Astrid en Vasilis … met Charlie Mulholland
Denken maakt je een betere ontwerper
Charlie Mulholland is hoofddocent van de learning community Ethiek aan de Hogeschool van Amsterdam. Hij stelt ons gerust: je hoeft niet 20 jaar Kant te bestuderen om zinnige dingen over ethiek te kunnen zeggen. Aan fingerwagging hebben we niets, we moeten op weg naar praktische ethiek.
Natuurlijk praten we met Charlie over zijn plannen met de learning community. We constateren dat ontwerpers zelf moeten bepalen wat hun moreel kader is, en dat — binnen opleidingen — de discussie daarover belangrijker is dan een kant en klaar antwoord. Is er voldoende ruimte voor dat gesprek? Komt de ontwerper zichzelf voldoende tegen? Belangrijk, want denken maakt je een betere ontwerper.
Gelukkig zien we dat er een verandering is in de houding ten opzichte van technologie. Digitale tech is lang als een soort wondermiddel gezien om macht en rijkdom te verwerven. Studenten van nu zijn liever bezig met relevante problemen. Ze zien ontwerpen als een creative opportunity om te wereld mooier te maken en zetten tech positief in.
Charlie zat tijdens de opname — tijdens de lockdown! — in een café. Vandaar dat er soms wat lawaai op de achtergrond te horen is. Soms is het gezellig, soms kan het wat storend zijn.
De muziek is zoals altijd van Xyce.
Transcript
Astrid: Welkom bij de podcast van Vasilis van Gemert en mijzelf, Astrid Poot, waarin we onderzoeken wat de plek is van ethiek in ontwerpen. Vasilis wie hebben we als gast?
Vasilis: Wij hebben hier mijn collega Charlie Mulholland. Charlie, werkt al nou eeuwen denk ik bij de Hogeschool van Amsterdam.
Charlie: Ja, ik denk 15 jaar denk ik. Het is heel lang ja, je hebt gelijk.
V: En Charlie houdt zich enorm veel bezig met ethiek. Hij is zelfs de, hoe heet dat ook alweer, de hoofddocent […]
C: Ja, hoofddocent van de learning community Ethiek binnen de faculteit. En ik ben ook een docent. Ik geef les in designethiek, een vak van in de propedeuse, maatschappij interactie waar wij proberen studenten een beetje te laten leren meer over hun rol binnen de maatschappij en de effect van technologie op de mens, dus ja.
V: Fantastisch. Nou, als er iemand dus kennis heeft over waar wij kennis over willen dan is dat Charlie wel. Charlie, ik heb een klein stukje voorbereid. Ik heb wat opgeschreven, dat zijn een aantal gedachten die ik zo op dit moment heb over ethiek binnen design onderwijs. Wellicht is dat leuk om mee te beginnen. Jij hebt daar ontzettend veel ideeën over, daar zijn we natuurlijk enorm benieuwd naar. Maar ik zou zeggen laten we hier even mee aftrappen.
C: Ja, oké.
V: Dus, in de vorige aflevering spraken we met Marrije Schaake en Robert Jan Verkade en zijn vroegen zich onder andere af hoe het zit met ethiek in het design onderwijs. En ik denk dat ze vooral benieuwd waren of het wel onderwezen wordt. Maar er zijn natuurlijk veel meer kanten aan ethiek in het onderwijs en vandaar natuurlijk ook dat we jou hebben uitgenodigd. De laatste weken ben ik bezig een nieuwe minor op te zetten en in deze minor gaan studenten tailor made oplossingen ontwerpen en maken voor en met echte mensen met echte beperkingen. En ik ga dit natuurlijk niet alleen doen, dus ik zoek collega’s. En een van die collega’s die ik sprak, zij werkt ook aan een technische universiteit, zij vroeg mij of dat idee al getoetst was door de ethische commissie. Het blijkt namelijk dat alle minors, maar misschien wel al het onderwijs aan technische universiteiten, zo’n ethische toets moeten doorstaan. En voor zover ik weet bestaat zo’n commissie bij de HvA niet. En ik vroeg me dus af of zoiets ook verplicht zou moeten zijn voor applied sciences en dan met name de designopleidingen. Moeten niet gewoon lesprogramma’s ethisch getoetst worden en niet alleen de technische.
C: Nou ja, dat is […] ik weet de HvA heeft wel een ethische commissie voor onderzoek. Ik ben ook daar tijdelijk betrokken om te helpen met […] dus een van de leden is net weg en ze hadden iemand meer, er zijn verschillende soort van mensen bezig met de commissie en ik ben gevraagd om te helpen met er komt een nieuwe lid en zij heeft minder ervaring dan ik bij de HvA, dat is heel makkelijk denk ik. Ik heb misschien teveel ervaring met de HvA, maar gefocust op onderzoek dus dat gaat over dingen als bijvoorbeeld informed consent of dat de participanten zijn informed consenting om dingen te doen, data, research data regulation and management is ook een belangrijke onderwerp hier, maar er is zover ik weet geen ethische commissie binnen de HvA die toetst alle opleidingen en alle vakken in de gebied van ethiek. Dat weet ik niet over. En dat ik wist niet dat dat zo was bij de TU ook.
V: Nou, misschien is het dan niet zo hoor, misschien ging dat dan inderdaad over het onderzoek en niet zozeer over het onderwijs. Dan is mijn vraag natuurlijk zou zoiets wenselijk zijn, zou je willen dat het onderwijs ethisch getoetst wordt?
C: Getoetst, ja dat is een heel, ik maak me zorgen dat dan kom je in een situatie waar er is een soort box ticking exercise. O we hebben die ethische toets gekregen dus wij hoeven niet meer over te denken. Mijn persoonlijke gevoel is dat ethiek moet ingebed in de overall, de ethos van de opleiding en van de […] het is een soort van ingebed. Ik kan niet zoveel zeggen ik heb een vak design ethiek maar dat is deels gedaan omdat die issue van ethiek en ontwerp vind ik super belangrijk. Dus de student kiest voor dat als een optie. Dus het is maar die idee is denk ik ik doe liever dat er is geen ethische politie, dat het is een soort van een self policing ding dat in die zin binnen de waarden en normen en waarden binnen de opleiding zelf. Dus een ethisch element ingezet. En dat misschien idealistisch maar ik maak me zorgen dat je maakt het heel bureaucratisch en een box ticking exercise dat is een risico, dat de mensen moet willen ethisch les geven en ethische dingen doen denk ik. En dat ja er zijn wel denk ik de code praktisch voor docenten en voor opleidingen binnen de HvA, dat kan ook om de ethische ding. Maar ik moet je wel zeggen een soort van een drempel hebben dat ze moeten toetsing van de ethische commissie hebben voor hun onderwijs of voor hun vak, is mij, ik weet niet als het een goed idee is. Misschien argument kan goed zijn, maar misschien is het beter binnen de overall culture binnen de HvA dat dit deels blijft ethisch verantwoord en dat de docenten, studenten, de onderzoekers gaan denken over de ethische implicaties van wat ze zijn aan het doen.
V: Het is natuurlijk ook heel erg lastig want wie bepaalt de ethiek toch. Weet je als Donald Trump het bepaalt dan krijg je heel wat anders dan als […]
C: Als jij deed het.
V: Ja, precies. Toch dan krijg je andere, hele andere dingen. Of als je de ethiek van een stadstaat als ik noem maar iets Sparta of zo van vroeger, weet je waar totaal geen mensenrechten bestonden. Als je dat soort ethiek, maar dat is ook ethiek toch.
C: Het is zeker een soort van vorm manier om te zeggen tegen mensen wat jullie zijn aan het doen, een meting waar je kan zeggen doen wij de juiste dingen en in een plek als Sparta ik denk misschien dat de focus is op militair, het was op winnen en dat soort van ding dus ja dan doen we de juiste dingen en wij hebben ook binnen de HvA wij hebben ook onze focus op de misschien zogenoemde de drie D’s van duurzaamheid, van diversiteit, en van digitalisering. Als een soort van kern wij moeten omdat dat gebruiken om een betere wereld als je wilt te bouwen. Een betere wereld, beter ecosysteem, dat is […] die zijn een soort van kernwaarden dat wij hebben als een school. En ik denk mensen proberen binnen die waarden te blijven en dan is er altijd een vraag over interpretaties en dat soort van ding. Maar de waarden dat wij hebben als docenten, onderzoekers, management et cetera binnen de HvA zijn wel gefocust om Amsterdam en omgeving en op de menselijke kant, dus het is applied science dus het is hoe kunnen we dingen in het echt uitvoeren en dat heeft altijd ethische vragen en ethische implicaties. Het is niet pure research, het is niet pure science, het is altijd toegepast, je moet over mensen, je moet over de milieu denken dat soort van ding. Ja.
V: Maar dat is natuurlijk ook, dat is wel veranderd ook in de afgelopen jaren of niet, want volgens mij was het meer business gericht dan mensen gericht een aantal jaar geleden als ik het […]
C: Dat […] Ik weet, dat is een interessante vraag. Ik denk er is een soort van, ik ben net aan het afmaken, net af van het boek van Marjolein Stikkers en dat een soort van meer misschien wat zij noemen de Californian Ideology achtige aanpak van Europa, Nederland sinds de jaren 90 in de …. 00:09:21 en zo, er was wel misschien meer focus op hoe kunnen we geld van dit maken, maar ik denk dat is wel aan het veranderen. Er is wel een soort van positief ding wij gaan weg van de hele verhaal van een soort van .com bubbel achtige ding, kunnen wij geld maken, kunnen wij investeerders krijgen, hoe kunnen wij dit onze investering geld maken en dat het is meer richting van hoe kunnen wij dingen doen beter voor onze maatschappij en onze milieu. Ik denk dus dat dat verandert.
A: He Charlie […]
C: Ja.
A: Want Charlie want jij zegt de studenten die krijgen ethiek als keuzevak in een van de blokken, in het tweede, derde jaar. Of krijgen alle studenten dat stukje?
C: Nee, het is wij hebben in het derde jaar binnen CMD wij hebben wat wij noemen themasemesters, het is een semester lang onderwerp en er zijn verschillende themasemesters. Alle studenten krijgen ethische input maar er zijn specific voor de twee grootste projecten wij hebben specific vak design ethiek. En dat is omdat de thema semester rond een van de themasemesters is rond behavorial design of gedragsverandering en die andere draait rond de gebruikerservaring dus dan is die ethiekelement sterker daar. Maar er zijn vakken als of themasemesters rond datavisualisatie die heeft ook een ethische element binnen dat […] het is ingebouwd denk ik in al onze derde jaar themasemesters en er is ook in de eerste jaar studenten krijgen vakken zoals bijvoorbeeld maatschappij en interactie die gaat studenten een beetje laten leren over de effect van technologie op mens en de maatschappij. Dus het is wel altijd ingebouwd. Er is een ethische element ingebouwd in onze opleiding altijd. Ja. Maar het is die design ethiek vak is specific over hoe zou je als ontwerper proberen ethiek in je werk te bouwen. En misschien die andere is meer over wat is de ethiek van wat je bent aan het doen. Er is meer focus op de ethiek misschien niet hoe je kan ook ethiek gebruiken om je design praktijk te ondersteunen en dat is design ethiek het is meer gefocust op dat element.
A: Ja. En denk je dat dat genoeg is, of zou je meer willen, want je bent nu bezig met je leergemeenschap ethiek. Ik zou het leuk vinden als je daar wat over vertelt, wat je daarmee, want dat is ongeveer een halfjaar geleden begonnen meen ik.
C: Ja.
A: Want zijn er nu al dingen die je ziet die veranderen of die je zou willen veranderen.
C: Er zijn zeker dingen wij willen veranderen en die een van de positieve dingen is ik zie heel veel mensen design die willen bezig met ethiek. Er zijn heel veel mensen bezig met ethiek in onze faculteit, creatieve industries faculteit, dus er is zeker veel bezig daar. Maar er zijn zeker altijd dingen ik wil meer doen. Binnen CMD ik zou graag meer ethiek willen doen, meer ethische issues kunnen behandelen, maar dat is een typisch docent. Een docent is een soort van, als je wilt, wat mijn oude baas jaren geleden heeft genoemd een vakidioot, het is iemand die kent zijn vak en denkt zijn vak is het meest belangrijke. Deels je wilt graag design docent die zijn vakidioten die denkt zijn vak is super belangrijk. Over ethiek ben ik hetzelfde, maar je hoeft niet ethieklessen te hebben om ethiek te behandelen. Er zijn wel manieren waar je kan op verbeteren en je kan misschien meer ethische issues binnen projecten brengen. En dat was het doel van het themasemesters om die issues binnen te brengen maar specifieke voor experience design en voor behavorial design. Wij dachten misschien een soort van die ethische tools in design te gebruiken was een belangrijke element binnen de faculteit. Ja, ik was verbaasd hoeveel dingen rond ethiek zijn gedaan maar zeker kan meer. Zeker met die en ik noem wat maar er is soms er is een idee dat ethiek is een persoonlijke ontwikkeling idee en niet een professionele ontwikkeling idee en dat kan zeker in de meer technische gebieden van onze faculteit. Dus er is een idee dat soms wordt die issues een student moet overdenken is hoe los je de probleem op. De ethiek komt je brengt je eigen ethiek langs. En het is niet echt zeggen dat de technologie is neutraal qua ethiek. Het is niet ethische neutral maar het is iets dat iemand anders moet overdenken en dat is een plek waar ik wil graag met mensen werken om te zien hoe dat kan. Ik zeg het zeker niet we zijn perfect. CMD wij hebben wel een nadruk op ethiek binnen wat we zijn aan het doen en wij proberen het altijd in die context te zetten. En dat is een soort van cultural ding binnen CMD. De culture is veranderd over de loop van de jaren en dat, het was altijd een ethische vraag voor CMD en nu is het misschien omdat we zijn meer gefocust op het ontwerp en dan is het hoe zou je als ontwerper ethiek binnen brengen is meer de vraag we stellen, maar dat kan ook bijvoorbeeld voor andere opleidingen. Ik weet zeker bij COCB ze zijn heel graag hard bezig om dat meer dat emphasis binnen te brengen dat zie ik zeker.
V: En waar staat COCB ook alweer voor.
C: Sorry, Creative Business is CB en CO is Communication dus die zijn twee opleiding.
A: Ja, precies.
C: Ja en die gaat, die zijn nu bezig om meer te doen rond dat issue dus en het idee van een learning community of leergemeenschap dat wij hebben opgezet is om dat te ondersteunen, te helpen, om vragen naar boven te brengen. En dat komt maar in de coronatijd is dat ook moeilijk. Het is precies want we zitten nu met de problemen dat een soort van je wilt het liefste tegen iemand praten in een kantine met een kopje koffie, niet over een Zoom of een Webby or so, it is veel trager dan ik wilde. Dat is om eerlijk te zijn. De leergemeenschap gaat niet zo snel als ik wilde. Maar […]
A: Terwijl je ook zou kunnen zeggen dat juist in die tijd waarin we heel erg worden geconfronteerd met big tech en hoe dat ons leven nu verandert zeg maar, zou het nu juist nog actueler onderwerp zijn.
C: Het is zeker meer actueel onderwerp. Ik denk het is deels het is ik geloof dat die invloed van technologie op mensen is altijd […] wij zijn zonder onze technologie zijn we niet mens, ik ben niet een romantisch iemand die gelooft dat technologie, alles was beter toen. Dat idee. Ik heb geen om te zeggen zou ik zeggen … 00:16:57 die zegt ja het was altijd beter toen wij in bossen woonden, zonder dingen als een potlood en zonder alle die soort van dingen zijn we niet echt mensen. Mijn take is het wij zijn wel niet zo sterke dieren die heeft een ongelooflijk goede brein en opposable thumb en wij hebben door onze brein taal gemaakt en dat laat ons onze ideeën transferren en dat is de reden wij zijn zo, dat wij zijn self conciousness et cetera. En dat technologie is altijd een onderdeel van onze wereld. Het verandert onze blik op de wereld. Als je Peter Paul Verbeek van Twente kijkt die idee is dat technology mediates onze relatie met die externe wereld. Als je kijkt door verrekijkers je kan niet in de buurt van je zien ik vind dat een heel prachtige model om te denken over technologie. Technologie is niet apart van ons het is een integrale onderdeel van ons als mensen, het verandert ons. En dat is waarom het zo belangrijk is. Maar je ziet het zeker meer nu door de coronacrisis. Het is echt heel anders.
A: Ja, precies. Ik denk dat we ook veel gaan leren van onze periode omdat onze grenzen heel erg worden opgezocht. En nou hoe ik het ervaar erg overschreden dus het is een interessante tijd denk ik. Maar jouw leergemeenschap is dus eigenlijk een groep mensen uit de verschillende opleidingen die met elkaar praten over hoe dat ethische denken in de verschillende opleidingen een rol kan krijgen. Dat is dan de samenvatting. De uitwisseling.
C: Ja, dat is deels wat wij wilden en ook de kennis van onze onderzoekers. Maar een ander deel van wat wij willen doen, is ook breng die houding en deze kennis als wij kunnen het vinden manieren om met professional, die industry professionals samen te werken om dat ook te doen. Dus er zijn een soort van drie poten binnen, of vier poten misschien, er is studenten, docenten, onderzoekers en professionals in onze, die leergemeenschap. Gezelschap, ik weet niet meer, learning communities sorry.
V: Komt er weer zo’n fantastisch congres, want die vorige was echt dat ethiek congres.
C: Ja, dat again daar hadden wij plannen om te doen en dat was in het begin van de coronacrisis dus dat was, maar ik wil graag dingen regelen waar dat is een misschien niet zo ingewikkeld als een congres of een formeel congres maar wel dingen die laat mensen van industry, onderzoekers, studenten, docenten met elkaar komen. Een van de dingen ik wil doen is een soort van plek, een van mijn onderwerpen die ik denk is een interessante is het idee van Makers on Ethics. Dus de idee van makers die gaat over ethiek en wat hoe zij in hun proces ethiek inbouwen. En dat lijkt mij een soort van sprekersserie. Ik hoop dat ik kan iets regelen met iemand anders om interviews te doen met makers en te zien als wij kunnen dat doen. Dus dat is een gebied waar wij gaat over in de toekomst. En deels de huidige situatie het is super moeilijk soms om makers te krijgen op een bepaalde dag, maar als ze kunnen het van thuis doen dat kan ook werken, dus er zijn ook voordelen misschien van dit hele ding.
A: Ik heb ook een vraag aan jou, zal ik die stellen.
C: Ja. Ja, graag.
A: Oké, ik begin ook met een stukje wat ik heb voorbereid want ik […] nou zoals je weet, Charlie, ben ik al ook best een tijd bezig met echt het onderzoeken van de rol van ethiek in de praktijk van de ontwerper en eigenlijk omdat ik er zelf heel erg naar zocht hoe dat nou moet en waarom het lastig is. En daar heb ik een vraag bij geschreven, dus ik ga voorlezen. Begin 2020 begon ik met mijn onderzoek naar de plek van ethiek in de wereld van design. Ik wilde weten waarom de wens het goede te doen het zo vaak verliest van de realiteit, maar dat onderzoek is eigenlijk al vele jaren bezig. Ik heb in diverse bedrijven gewerkt en zag steeds weer de wens de wereld te verbeteren, met name bij jonge collega’s, maar even vaak zag ik dat die wens ruimte moest maken als het erop aankwam. Hoe komt dat? Is de wereld verbeteren niet de taak van de ontwerper en waarom schuift dat zo makkelijk aan de kant. Misschien zocht ik al die jaren naar mijn eigen gelijk, wilde ik iets zien dat er niet was, leidde ik opgevoed als wereld verbeterende idealist aan een confirmation bias, is mijn blik op ons vak naïef en ver van de realiteit. Ik ging in gesprek, ik las boeken, ik formuleerde gedachten, ik deelde die en luisterde naar de feedback en daar vielen me een aantal dingen op. Ethiek is moeilijk, letterlijk iedereen zegt het is moeilijk, ik weet er niets van. Zodra ik het woord ethiek noem, lijdt iedereen daarna aan een acute aanval van imposture syndrome. Ethiek lijkt het domein te zijn van intellectuele elite en alleen te bestaan naast de werkelijkheid. Wat ook iedereen zegt of denkt is dat je als ontwerper vanuit een moreel kader […] dat als je als ontwerper vanuit een moreel kader handelt je werk heel moeilijk wordt, dat je dingen dan niet meer kan en mag doen. En dat het plezier uit je werk verdwijnt omdat je alleen maar kale en strenge dingen kunt maken, waar je trouwens ook nog eens geen geld mee kunt verdienen. Principes doen dat pijn. Maar is dat wel zo, ik raak daarvan in de war, ik geloof dat ik vrijwel mijn hele studerende en werkende leven probeer te ontwerpen vanuit een moreel kader dat soms best streng is en juist dat het gevoel dat het klopt, dat het goed is, geeft me veel plezier. Ik ervaar die beperking dus totaal niet. Het maakt mijn werk juist leuker en dat is het inspireert me omdat het goede doen iets betekent en mijn werk daarmee iets betekent. Maar wat is het verschil is de opvoeding, is het de opleiding, zit het goede doen teveel vast in een negatief frame van moeilijk en duur. En dan mijn vraag. Als we handelen vanuit een moreel kader, het doen van het goede niet langer als een uitdaging zien maar juist als de default zou het dan veranderen, als we vanaf de opleiding er anders over praten, het anders presenteren, wordt het dan makkelijker om overal het goede te doen?
C: Ja, ik vind dat imposture syndrome ja dat is deels, ik begrijp het en ik voel het ook dat soms ik praat over ethiek van in ontwerp van ja ik voel me altijd over ons werk vind ik altijd een imposture omdat deels ben ik een imposture omdat ik ben geen ontwerper maar als over ethiek ik zie ethiek ik zie een verschil tussen bijvoorbeeld ethiek en moreel. Moreel is iets je brengt zelf naar de party dus als je vanuit een waarde of normen en waarden en deugden dat je zelf hebt als mens dan ben je bezig om moreel te ontwerpen. Ethiek kan je zien als niet het is iets het is niet dat je moet over moreel leren. Morele leren, het is dat je ziet soms dat de morelen je hebt botst met andere moreel. Dus waarden je hebt als mens. Ik waardeer bijvoorbeeld organisatie maar ik ben lui dus ik waardeer ook normen van niks doen. Dat is een van mijn soort van hobby’s. Die botst met elkaar. En de moment er is […] (veel achtergrondgeluid)
C: Maar die idee dat je gaat als ontwerper je bent bezig met ethiek je probeert om de botsing tussen de waarden op te lossen. Dus je probeert een oplossing te creëren waar die dilemma’s dat je hebt is het luiheid of is het organisatie, je probeert dingen te regelen om die ethische vraag te antwoorden. Welke ethisch of welke waarden, welke normen zijn belangrijker of heeft meer nadruk, is the most you bring. En dan de beslissingen maakt als die botst met elkaar is waar je bent bezig met ethiek. En ik denk deels het is moeilijk absoluut, maar het is moeilijk in dezelfde manier als ontwerpen is moeilijk. Deels als ontwerper je probeert behoeftes van verschillende belanghebbenden te balance met elkaar. Je probeert iets te doen dus je bent bezig om een uitdaging die je zelf als ontwerp te creëren die is een soort van basis voor je creativiteit. En deels het is een balance te vinden tussen bijvoorbeeld de behoeftes voor de klant tegenover de behoeftes van die gebruiker en de maatschappij. Dus deels mijn gevoel is makers en ontwerpers als een onderdeel van makers zijn bezig om die ethische vragen te doen anyway. En deels als je denkt over die vanuit een ethische invalshoek je kan beter voor je creativiteit zijn. Dus als je probeert de oplossing te vinden die de balance goed te doen of misschien de hele ethische vraag weg te halen, dat het is niet meer een ethische probleem je balanced het dat allebei zijn tevreden of die waarde maakt niet meer uit, is een manier om het te doen. Dus dat is ik begrijp je gevoel maar ik denk er is ethiek hoeft niet zo streng en in fact ik denk het is slecht als mensen zien ethiek als streng en dus zo van pure calvinistische Sodom.
A: Ja. Maar ik denk ik ervaar het ook helemaal niet als streng, maar wat me zo verbaast is dat ik het totaal niet moeilijk vind om dat soort onderwerpen te onderzoeken en gewoon hele vrolijke leuke dingen te maken en dat ik denk ook weleens dat het woord geproblematiseerd als je […] en komt het dan omdat ik een heel sterk idee hebt over wat ik belangrijk vind dus ben ik misschien een sterke partij in het ontwikkelen van projecten. Dus ik twijfel als ik iets slecht vind dan doe ik het ook echt niet, dat is eigenlijk voor mij heel makkelijk. Dus zit het dan in het ontwikkelen van dat eigen morele kader waardoor het makkelijk wordt. Is het dat dan, want […]
C: Nee, ik denk deels en dit is alleen een hypothese, maar ik denk deels, het is deels omdat jij vindt dit interessant en nuttig, die maakt het dan voor jou plezierig als je wilt. En je zeggen nee dat doe ik niet of dat doe ik wel. En dat je hebt de macht om dat te doen. Ik denk het komt soms in de probleem met nieuwe ontwerpers waar ze hebben misschien ze maakt zorg krijgen ze werk in de toekomst als ze zijn freelancers, zou ik aan de slag moeten gaan als ik laat zeggen dat maakt het wel moeilijker voor hun. Maar als je geeft mensen de ruimte te denken over jou bijvoorbeeld. Je hebt een sterke mening over wat vind jij acceptabel en niet acceptabel. Dus je kan nee zeggen. En deels dat met een soort van neo liberal aanpak from de laatste jaren met de soort van kapitalistische aanpak dus de meest belangrijke gene is degene met de geld en dat houding dan maakt mensen bang om te zeggen nee dat kan niet. En dan misschien is het gezien als streng. Maar jouw houding zou ik zeggen is positief omdat jij ziet denkt over die onderwerp als een voordeel, het als positief, het is leuk om te doen, het is een onderdeel van jouw creative proces en deels wat ik zou heel graag zien is hoe kunnen wij dat houding, dat soort van ja dit is belangrijker ….. 00:29:36 naar ontwerpers brengen. Dat is een van de idee binnen de […] van de learning community maar ook binnen de CMD design ethiek vak. Wij proberen te maken dat dit kan gezien als een middel om te helpen beter ontwerpen.
V: Maar Charlie zou dat […] zou ethiek, want als ik dit zo hoor dan is je antwoord op de vraag van als het een beetje […] het ligt aan de neo liberale business houding dat ethiek als problematisch wordt gezien. Zou dan ethiek niet, kijk op design scholen zit het blijkbaar wel goed, want mensen gaan vaak design studeren omdat ze dingen nu eenmaal beter willen maken. Zou dan dat ethiek niet meer op business scholen onderwezen moeten worden?
C: Ja, er is een element waar dat is zeker waar, maar is zeker ook dat is business schools heeft ethiek gedaan van hele tijd. En ja maar als het gezien als een vak is misschien is dat de issue. Ja, het is een box ticking exercise weer. Wij hebben business studies gedaan. En wat je wil is dat mensen integreert die …. 00:30:58 ethiek, het ethische denken. Ja, ik ken alle filosofen, dat heb ik gedaan, maar ik heb filosofie gestudeerd dus dat is waar ik was bezig. Maar ik verwacht niet dat de studenten weten wat Kant heeft gezegd over de categorial imperative dat voor mij is niet echt die de belangrijke issue is dat je ziet wel ethiek als een activiteit, niet als een vak maar is iets je doet.
A: Ja, het moet gewoon een vast onderdeel zijn van het proces en de gereedschapskist van de ontwerper. Ik geloof dat ook heel sterk. Dat dat gewoon expliciet een onderdeel moet zijn van je training en ook van je, ja en dat daardoor dan dus ook van je ambitie.
C: Ja.
A: Ik geloof dat dat heel structureel moet zijn en wat ik ook, ik heb natuurlijk, ik mocht toen een keer bij jullie het academisch jaar openen, toen had ik ook dat aan de studenten gevraagd van willen jullie, nou ja het was een flauwe vraag, ze konden eigenlijk alleen maar een antwoord geven. Ik geef het toe, het was enorm geframed maar wat ik wel voelde is die energie vanuit de zaal, het waren volgens mij tweede en derdejaars die daar zaten. De energie vanuit de zaal was heel erg ja wij willen dat ook, wij willen ook dat goede doen. En doet de opleiding dat dan voldoende, of kunnen we dat meer doen, moeten we toch ook dat het onderdeel is van alle processen expliciet erover denken met alle docenten.
C: Ja, ik ben met je eens dat is iets wij kunnen beter doen. Dat is geen twijfels. Wij doen, en dit is zeker door de verandering, wij zijn wel aan het veranderen als hogeschool en ik denk hogescholen in het algemeen zijn aan het veranderen van de meer trade it is purely een vraag rond praktijk skills dat soort van dingen wordt ook meer met houding te maken. Er is meer theoretische ideeën achter dat studenten moeten ook leren, het is niet alleen een soort van tools georiënteerd, maar er is een moeilijkheid omdat houding dan kom je snel in discussie over zijn we een pure research onderzoek aan het doen of en ook studenten zelf soms willen de tools leren. Dat was toen ik begon bij CMD jaren geleden de vraag was ja maar gaan we Photoshop hier leren en dan de idee is dat ontwerp is een soort van praktijk vak niet het is de theorie is niet belangrijk. Je hoeft niet over ideeën van de maatschappij te denken en dat is wel veranderd. En wat ik zie heel vaak is de studenten die in de laatste jaar zijn ook veel meer interest […] ze hebben wat jij zei het gevoel dat je had dat die student wil het graag beter maken. En ik denk dat is wel waar. Dus ik denk ons de verantwoordelijkheid als hbo is deels om de studenten de tools en de ideeën te geven waar ze kunnen over die wel moeilijke onderwerpen denken en in een conversatie komen met mensen van business schools en mensen van universiteiten. Dit is niet gezien als o ja wij maken wat ze vragen ons. Een soort van pure styling idee van ontwerpers, helemaal ik denk dat is helemaal weg. Persoonlijk.
V: Ik heb ook wel dat soort voorbeelden gezien. Er is een heel mooi voorbeeld van een oud student van mij. Zij heeft een vak bij mij gevolgd wat ging over toegankelijkheid, over ontwerpen voor mensen met beperkingen. En zij werkt nu bij een super fancy ontwerpbureau als creative coder noemt ze zichzelf en dat is echt zo’n nou ja reclamecampagne achtige websites maken ze dat is echt super flashy allemaal, maar zij zit gewoon zelf daar toegankelijkheid in te stoppen, dus dat heeft zij meegenomen vanuit de opleiding.
C: Ja.
V: En ik vind dat fantastisch want het was mij nooit gelukt tijdens mijn professionele leven, maar zij wel. Zij werkt daarin gewoon samen met de ontwerpers en o interessant vinden ze dat en dan doen ze dat gewoon.
C: Ja.
A: En dat is echt fantastisch.
V: En dan is dat dan het aanbieden van dat is dan misschien inderdaad het aanbieden van tools of gewoon al laten weten dat het bestaat überhaupt.
A: Ja en het ook, want als je als student de opleiding komt doen dan ben je ook je persoon aan het vormen toch. Een opleiding is natuurlijk een beroepsopleiding gaat over je beroep maar het gaat ook heel erg over een fase in je leven waarin je eigenlijk ja toch waarschijnlijk uit gaat vinden welke richting je op wilt, dus je moet inderdaad je talent ontwikkelen door kennis en vaardigheden op te doen, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om je eigen houding als ontwerper te leren kennen, want ik denk ook niet dat iedereen hetzelfde hoeft te zijn. We hoeven helemaal niet allemaal vegetarische websites te ontwerpen zeg maar. Maar je moet wel, ik vind wel dat het belangrijk is dat je ook als ontwerper vanuit een soort innerlijke overtuiging handelt, want anders ben je gewoon een printer dan is het inderdaad dat, ja dan wordt je zo iemand die gewoon lelijke dingen uitdraait omdat iemand anders dat aan je vraagt. En volgens mij is die generatie die jullie opleiden ook gewoon beter dan dat. En bovendien als we willen dat die wereld beter wordt dan hebben we nodig dat zij hun stem kunnen verheffen vanuit een diepe overtuiging zodat zij veel meer invloed krijgen op hoe de dingen worden in plaats van de neo liberale opdrachtgevers die gewoon de ontwerpers als printers behandelen. Dus ik denk ja en daar mag je, je mag best wel geld gericht zijn als ontwerper maar doe dat dan ook wel vanuit een bepaalde overtuiging en ik denk dat die overtuiging misschien nog wel belangrijker is dan wat die overtuiging is.
C: Ja. Nee, ik ben met je eens. Ik denk dat mijn ervaring met ontwerpers in het algemeen is goede ontwerpers duidelijk komt vanuit een persoonlijke overtuiging. Als ik kijk naar jou, ik kijk naar Vasilis ook jullie zijn zeker, de dingen die je maakt komt vanuit een heel persoonlijke overtuiging, maar je wilt ook zien soms dat misschien jouw initial idee van wat is goed misschien is van iemand anders gezien als niet en dat discussie kan leiden tot nieuwe en betere dingen. Het kan leiden tot dat je misschien je doet het werk niet meer, dat kan ook, dat is altijd een risico, ik zeg niet dat dit wordt perfectie, maar dat houding ding dat ik zie heel vaak met ontwerpers de houding is misschien wat maakt een ontwerper. Ze hebben een bepaalde houding over, een overtuiging over wat is goed, wat is slecht en dat leidt wel tot een soort van goede ontwerp. En dat botst soms met jouw waarden en de waarden van iemand anders of botsingen binnen je eigen waarden, leiden tot creative oplossingen. Dus ik zie het wel als een wat ik zei het is een activiteit en die kan een design proces en ontwerpen beter maken vanuit niet alleen vanuit een ethische invalshoek, maar vanuit een ontwerp invalshoek. Dat als je over die dingen denkt het maakt je een betere en sorry voor dat woord maar een betere ontwerper, dat is wat ik probeer de studenten te laten leren. Het is wat ik zei het is wel moeilijk over te denken dus maar dus tools kan helpen, maar tools geven je geen antwoord je moet vanuit jezelf je antwoord kiezen. En dat is […] trouwens ik zie dat net als een wat ontwerpers doen, ze reframen problemen om nieuwe oplossing te creëren en deels dat is precies wat je bent aan het doe. Je probeert die ethische dilemma’s soms te reframen en kom je met betere oplossingen. Dus ik denk deels ontwerpers maken heel goede ethicists, dat is een van mijn gevoel. Ze hebben de potentie om heel goede ethicists te maken.
A: Ja, dat denk ik ook omdat je gedwongen wordt om je denken in een product te stollen zeg maar. Als je alleen maar denkt, is er ook een heel, dan is er ook heel veel ruimte om het nooit af te ronden maar als je gedwongen om het in een product tot uiting te laten komen dan wordt het zichtbaar. En ik denk dat dat misschien ook wel de verwarring is tussen de professionele denkers over ethiek en de ontwerpers dat de uitkomst is bij ontwerpers moet de uitkomst heel concreet zijn waardoor de vraag ook heel scherp moet worden en het antwoord ook heel duidelijk moet zijn. En die duidelijkheid die ontbreekt misschien wel in de academische discussie denk ik weleens. Zo kijk ik er als ontwerper naar. Ik doe het waarschijnlijk geen recht maar dat is wel wat mijn gevoel bij al de boeken bijvoorbeeld is. Dat ik denk ja en nu.
C: Ja, precies. Ja, absoluut. En dit is de boeken geeft je goede ethiek, boeken van de ethiek geeft je meer vragen dan antwoorden vind ik. En als je te dogmatisch en te bepalend is dan er is een risico dat de nut van ethiek als een activiteit is een beetje weg. Het kan beter om de discussie is misschien meer helpful dan een antwoord soms. En dat zie ik wel met ontwerpers, ontwerpers kan heel goed met dat leven. En dan zeggen ze oké ik moet doorgaan en ik ga […] je hebt nooit perfecte informatie als ontwerper denk ik en dat is heel veel hetzelfde als ethiek vragen. Mensen die denkt hebben 100% het perfecte antwoord maar ja ik denk ze hebben niet goed genoeg of diep genoeg over gedacht. Dat is mijn gevoel en sorry voor mensen als ik ben bezig om te beledigen.
V: Nee, heel goed. En er is Victor Papanek noemen we tot nu toe in elke aflevering volgens mij.
A: Ja.
V: En ik ga het gewoon nog een keer doen. Charlie ken jij hem toevallig? Nou niet persoonlijk maar dus vorige aflevering vroeg Marrije die vroeg ons die Victor Papanek schreef zijn beroemdste boek in 1970 of zo.
A: Ja.
C: Ja, zoiets ja.
V: Ja en waarom […]
A: 1971.
V: Waarom is dat dan niet nog steeds geen gemeengoed vroeg ze zich af en wat ik altijd zo leuk vind aan dat boek is de eerste zin even kijken hoor hij schrijft er bestaan beroepen die schadelijker zijn dan het beroep van product designer maar het zijn er niet veel.
C: Nee, de enige erger was advertising.
V: Advertising ja.
A: Ja, precies ja.
V: Ik kan er nog wel een paar verzinnen hoor, bankers en misschien […] maar is dat nog steeds zo, weet je dat, klopt dat nog, is dat aan het veranderen?
C: Ho, dat is een heel […] ja ik denk dat de design van the real world was wel een […] was deels een soort van polemic. It was a manifest om te zeggen het was deels calvinistisch een soort van …. 00:42:53 sorry dat ik calvinistische mensen, sorry dat is mijn beeld van het calvinisme, dus het spijt me zeer. Absoluut niet de bedoeling om mensen te belediging te geven, maar die deels ik denk het is deels misschien overdreven en het was toen ook overdreven. Er zijn wel ontwerpers, product designers die waren goed bezig en ik denk dat is bewust gedaan. Hij wil een soort van statement maken. Ik denk maar hij heeft wel goede dingen gezegd. Dat is dat er is wel product ontwerpers, product design is wel the potential heeft wel om slecht dingen te regelen voor de wereld. Teveel styling, teveel materie gebruiken dat soort van ding. Niet denken over circulariteit die soort van ding. Het heeft wel potentie omdat het is deels een soort van onderdeel van de hele neo liberal een soort van laissez faire kapitalisme van de wereld waar je moet elke jaar een nieuwe ding maken. Er is wel vaak beweging in product design. Dingen als cradle to cradle, circularity die soort van dingen. Er zijn wel veel bewegingen maar de vraag, de specifieke vraag is, is hebben wij het echt allemaal nodig. En dan is het een kwestie van je baan versus de maatschappij deels, sorry dat klinkt een beetje vreselijk en overdreven ook, maar er zijn heel veel mensen die industrial design leren en ze komen naar de wereld en er zijn banen voor hun, maar zijn die industrial designers ze zijn aan het doen echt nodig. En dat kan je ook zeggen over digitale ontwerp. Deels misschien kan het hetzelfde soort van dingen over digitale ontwerpers zeggen in de toekomst, of misschien niet nu. Design de basisvraag is, is hebben wij een nieuw dingetje nodig, of kunnen wij wel en dat is zeker door de kapitalistische idee ja we hebben zeker nieuwe dingen nodig, maar die idee dat je bouwt iets en binnen de hele proces is de idee dat over 7 jaar moet het niet meer nuttig zijn, het moet niet meer functioneren, dat is heel raar. Je ontwerpt iets voor dat je gaat over 7 jaar moet het vervangen. Dus ik was jaren geleden in Eindhoven bij die Eternally Yours conference, ken je eternally yours, het is een heel […] het was een beweging in Nederland over wat ontwerp gaat, je moet ontwerpen voor de lange termijn niet korte termijn. Het was een soort van een beweging om hoe kan je bijvoorbeeld dingen ontwerpen dat ze gaat langer door. En dat was ik herken, ja dit is was in de tijd van Nokia het was 2003 denk ik. En Nokia heeft zijn telefoons waren binnen 10 jaren nog steeds werkend en dat mensen die heeft een 3310 weten dat zeker. Het is een telefoon die ging lang door. Maar er zijn argumenten ja maar de markt wil dat niet. En deels de markt wil het niet omdat ze gaan elke jaar een nieuwe telefoon uit […] dus dat is de idee of gas lighting de markt maar je kan ook verantwoordelijkheid nemen voor het. Dus ja ik weet niet als het echt het is ik denk het zijn bewegingen en manieren waar mensen proberen beter te doen, maar op een bepaalde manier misschien industrial design is een slachtoffer van de hele systeem waar het is naar boven gekomen. Dus het maakt het wel, het is wel moeilijk. Ik wil geen, I don’t want to assault anyone that’s the problem. Ik denk ik vond design for the real world een heel interessante boek maar het was deels hij heeft niet vrienden gewonnen en misschien mensen alienated en dat is ik wil graag dat wij gaan het beetje meer ja polite misschien maar minimal …. 00:47:26 doen.
V: Ja, dus dat vingertje kan ook heel erg […]
A: Maar Charlie betekent dat ook […]
V: Averechts werken.
A: Ja, dan […]
V: Dat zie ik bijvoorbeeld ook bij Mike Monteiro.
C: Ja, dat is precies wat ik zou zeggen ja.
V: Ik kan er ook niet goed tegen hoe hij tegen ons schreeuwt dat we fout zijn. Dan denk ik ja.
A: Ja. He maar Charlie, want er is wel veel potentie om vriendelijker te denken zeg maar en een beetje dat neo liberalisme ter discussie te stellen, moet je dan in je leergemeenschap niet ook bedrijven een plek geven bijvoorbeeld, want ik heb het daar met Vasilis ook weleens over gehad dan komen studenten heel erg mooi ontwikkeld bij jullie vandaan maar uiteindelijk gaan ze dan ergens werken en daar hebben ze niet altijd de macht om daar ook veranderingen te realiseren. Hoewel ik denk dat je ook op kleine schaal veranderingen kunt doen, maar goed even los daarvan, en toen zei Vasilis dan hebben we een ander soort bedrijven nodig. Nou dat gaat heel ver, maar kunnen we niet ook bedrijven veel meer in die discussie betrekken door ze in jouw leergemeenschap heel nadrukkelijk uit te nodigen en mee te praten.
C: Ja, dat is waar, daar ik moet echt meer aan werken omdat ik ben misschien, nou niet misschien, echt, ik ben heel lang in onderwijs nu. Ik ben sinds 2002 in onderwijs dus mijn contacten met de bedrijfsleven zijn helemaal verwijderd nu, dus de meeste van de mensen met wie ik samenwerkte zijn op pensioen of ze zijn ook in onderwijs gekomen. Of ze zijn in een ander land of zoiets. Dus ja je hebt gelijk en dat is een plek waar ik wil graag met learning community meer werken, dat we gaan meer dat soort van dingen doen om te proberen manieren om de studenten, bedrijven, docenten, onderzoekers met elkaar brengen waar wij konden dat doen en dat […] maar het is wel een moeilijke vraag omdat je werkt met design afdelingen en dan heb ik soms in een project wat wij doen met designers spreken. En heel vaak de designers zijn helemaal open voor die dingen, maar de designers zelf in de bedrijven zijn ook door de marketing mensen, the financial mensen, de aandeelhouders, senior management, ja dat is heel belangrijk, maar wij moeten nu dit lanceren en we hebben […] anders hebben wij volgend jaar niemand heeft een baan. Dus het is je kan het doen en zeker met de creative mensen van bedrijven. Ik denk je kan het doen, maar hoe kunnen we de grotere dingen veranderen dan moet je het ook vanuit de bedrijfseconomie mensen, de overheid, politiek mensen moet over dit nieuwe manier om door te gaan, ja ik heb dagen bij ik vind dit soms te depressing, maar ik […]
A: Ja, toch moet het wel. Ja, ik ben dan de optimist ik geloof dat altijd alles kan, nou dan misschien ben ik dan het eerste bedrijfje wat zich aansluit Charlie. Maar ik denk dat, ja want ik geloof dat zie je nu ook een beetje met de Toeslagenaffaire heel veel mensen willen het beter doen, maar het lijkt wel of iedereen een beetje gevangen zit in het systeem. En dat ook de mensen die in de grote bedrijven werken misschien ook gevangen zitten in het systeem. En dus en als we de discussie met elkaar voeren zorgt al voor een ja empathischer blik naar elkaar toe waardoor meer bodem wordt gelegd voor die verandering.
C: Ja, het is, maar ja mijn zorg, nee niet zorg, ja zorg, is dat wat je zei iedereen voelt gevangen door dezelfde systeem en dat is ja en dan ben ik aan het denken wat kan ik doen en dat is de klassieke vraag, dit is zelfde met klimaatverandering die soort van dingen. Alle grote problemen dat wij hebben in onze wereld en dit de huidige situatie met hoe bedrijven werken, wat is gemeten als belangrijk voor bedrijven, wat de rol van een ontwerper is, die soort van vragen zijn net als klimaatverandering en al die dingen. Zo groot, soms je denkt wat kan ik alleen doen en ja het is dan heb ik dagen waar ik voel me een beetje frozen, gevangen door die problemen. En je hebt gelijk het optimisme is wel belangrijk, een belangrijke element binnen deze verhaal. We moeten zeker mensen, and what you say het is ook dat mensen moeten samenkomen en een beetje met empathie met elkaar kunnen gaan en dat zou wel misschien klein veranderingen brengen. Maar kleine veranderingen zijn misschien de enige manier wij kunnen verder gaan.
V: En Charlie eerlijk gezegd alleen ben je niet, want die learning community daar zit jij met een aantal mensen, maar het is wel een learning community van heel FDMCI de creatieve faculteit, daar zitten heel veel docenten en nog veel meer studenten dus het is echt best een hele grote impact die je hebt. Oké, het is niet wereldwijd, maar het is regionaal kan je hiermee echt wel een grote impact hebben natuurlijk. He, Charlie ik vroeg mij nog af en wij hebben nu allemaal vragen aan jou gesteld, dat is allemaal heel erg vanuit onze interesse die wellicht ook een beetje beperkt is gewoon door onze eigen ideeën en visie. Zijn er nog dingen waarvan jij denkt ja maar als het over ethiek gaat binnen design dan moeten we het hier ook nog even over hebben.
C: Deels mijn grootste ding is, ik vind dat ben ik eens met Astrid hier, dat het is deels een soort van houding als je wilt dat als ontwerper en ik vind het jammer dat jij was Astrid een beetje discouraged door de boeken te lezen en mensen te spreken, dat het voelt een beetje te moeilijk en het is een soort van te ja het is te problematisch gemaakt dat vind ik jammer. Ik denk een van de dingen met ethiek is om mensen ethisch te kunnen denken het is beter om niet …. 00:53:44 te doen, mijn geloof is, is dat mensen moeten die vragen vanuit zichzelf willen stellen. En ik denk zeker met jongere mensen dat die zeker wat komt naar boven. Dus wij moeten dat ondersteunen als […] en deels ook bedrijven als een van zijn ontwerpers brengt een ethische vraag rond dan misschien is het kunnen wij dit gebruiken om iets beters te maken, kunnen wij dat zien als een constant creative opportunity rather than een bedreiging en dat in mijn ogen is een van de belangrijke dat is misschien een plek waar we kunnen verder gaan waar ik kan misschien iets doen om die soort van problemen te adressen waar ik kan voelen ja ik maak verschil hier. Dat is deels, dat is dat deel van docent tot een soort van iemand die gaat zo’n ding regelen is wel een verandering die ik moet ook leren voor mezelf dat docent krijg je heel veel snel feedback, heb je wel een verschil gemaakt. En als je bent bezig met zo’n ding als de learning community is het soms heel moeilijk soms te zien wat is de verschil je hebt gemaakt hier. Dat misschien is waar ik moet mezelf spreken, aan mezelf spreken over dat. Dus ik ben nu weer bezig om gratis therapy met jullie te doen, sorry voor dat. Maar over ethiek ik denk mijn grootste ding is, is ethiek is iets wij doen en wij deels wij kunnen het niet, het is iets dat wij moeten doen, het is iets binnen ons. Onze wereld, wij zijn sociale beesten, wij zijn, wij moeten altijd dat soort van balancing act doen, dus ethiek is iets dat is bijna natuurlijk voor ons. En de technologie wij creëren als mensen die digital design en product design en architecten maken die heeft een invloed op mensen en hoe mensen met elkaar gaan, wat mensen merken. Dus het is iets dat wij moeten doen en het hoeft niet een […] het is beter als het geen box ticking chore is, het is iets die net als Astrid zei het is inspirerend, het helpt je, ik denk ja dit is heel leuk om te doen en ik kom misschien niet met een perfect antwoord maar het maakt me beter door middel van dit te doen, dat is wat ik zou hopen. Maar ik ben wel nu aan het therapy doen met jullie, dus excuses voor.
A: Ja, ik ben totaal met je eens. Maar ik geloof dat als je als student kiest voor een studie als die van jullie dat je daar eigenlijk ook naar zoekt. Dus dat het eigenlijk al, niet iedereen, of misschien weet nog iedereen het, maar ik denk echt dat het heel vruchtbare bodem is en ook de, ik ken natuurlijk best wel een aantal van de CMD collega’s en ik heb daar echt wel het gevoel dat daar een gemeenschappelijke cultuur is die dat heel goed kan borgen, dus dat, ja ik ben heel positief hoor, het duurt gewoon nog even totdat al die jongeren op een positie zitten dat ze echt dingen kunnen gaan veranderen in organisaties, maar als we ze blijven voeden en als we van buitenaf die discussie ook blijven tonen dan kunnen we ook die organisaties volgens mij beïnvloeden. Dus inderdaad als jij een grote conferentie gaat organiseren met je learning community en die bedrijven erin uitnodigt dan, nou ja maar ja ik geloof altijd dat alles makkelijk opgelost kan worden dus dit ook. We hoeven alleen maar te beginnen, en ik denk echt dat die overtuiging dat het moeilijk is dat dat echt nu een blokkade is, want dat is het volgens mij niet.
C: Ja, ik denk je hebt […] het is moeilijk in the sense dat het leidt tot ingewikkelde problemen, je moet denken over ingewikkelde problemen maar om dat te kunnen doen is denk ik voor de meeste ontwerpers niet ingewikkeld. Jullie leren om wicked problems als we noemen dat is wat jullie zijn heel vaak bezig. En design problems zijn heel vaak net als ethische problemen, er is geen perfect antwoord, het is altijd je probeert de best te doen, of de best je kan doen in die situatie en dat denk ik is maakt het design ingewikkeld probleem maar ze zijn niet zo ingewikkeld er kan niet over denken, dus ja. En de soort van elite is dan vaak over misschien ja maar je moet eerst 20 jaar Kant hebben gelezen, is ja sorry, wat een rotzooi en dat is echt absoluut niet nodig. Je kan, het helpt misschien een beetje te begrijpen, Kant, om een beetje te begrijpen een invalshoek waar je kan aan ethische vragen je kan een invalshoek gebruiken om ethische vragen over te denken, maar een paar van de basisdingen denk ik zijn genoeg om die discussie te hebben, omdat de discussie is meer belangrijk dan dat je begrijpt wat Kant zei over het categorical imperative of zoiets. Dus dat is zeker mijn houding over dat en dat is wat ik hoop dat dit kan helpen studenten. Ik heb net een beoordeling met studenten gehad, we hadden een discussie gehad over een idee voor een bank en hoe kan dat de belevenis voor oudere mensen maken en dan was de ding van een student is teruggekomen ja maar dan zijn je bezig om mensen als een middel te gebruiken en niet als een eind in zichzelf, en dat is direct van Kant, waar de student zelf misschien had dit niet kunnen bedenken zonder dat hij heeft Kant gelezen maar dat betekent niet dat hij moet Kant helemaal begrijpen, dus het was een deel van Kant waar hij dacht ja dat willen wij niet. Dus het was een invalshoek hij heeft gebruikt om over ethische issues te denken rond zijn ontwerp en het was geweldig. Ja, dat was wel super handig. Er zijn invalshoeken die je kan gebruiken vanuit de filosofie en zo en vanuit psychologie en dat denk ik deels psychologen het zijn veel beter in dat dan filosofen. Je hebt een idee van system een en system twee en dat soort die models zijn super handig om je te prikkelen om o ja dat is, ik moet over dat denken en dat als je gaat dan mensen imposture syndrome geven als ze denkt over ethiek dan je understand niet in ethiek denken. Dus dat is ik denk dat is wel een belangrijke ding. Dus ik vind het jammer dat jij voelt [….] wat je hebt uitgelegd in het begin dat vind ik wel jammer dat iemand die wil graag die ontwerper is dan serieus, voelt niet serieus genomen omdat zij of hij heeft geen ethiek gestudeerd, dat is niet de bedoeling.
V: Maar ik denk dat er is echt […] ik had dus hetzelfde. Toen Astrid vroeg mij of ik met haar in dit onderwerp, nou eigenlijk vroeg ze of ik hier een boek met haar over wilde schrijven. Toen dacht ik Jezus ik heb weleens een klein stukje over die verschillende filosofische benaderingen van ethiek gelezen, nou ik kwam daar echt gewoon, dat kan ik niet. Zo slim ben ik niet. Dus ik kan geen boek schrijven, was mijn gedachte toen. En misschien is dat ook wel dat is ook zo, maar misschien is er gewoon ook een ander vakgebied en dat is namelijk praktische ethiek. En daarin moet je misschien een beetje weten dat die verschillende filosofische houdingen ten opzichte van ethiek er bestaan, en als je er echt in wil verdiepen dan moet je die naam ook nog weten, en een beetje weten wat het betekent, maar het is ook gewoon een praktisch ding en ik denk dat ik vandaag al heel veel super praktische dingen er weer bij heb, door het gewoon te onderwijzen aan studenten wordt dat gewoon onderdeel van hoe zij kijken tegen design en weten ze in het vervolg dat er een gesprek mogelijk is over ethiek. En dat dus die keuzes niet vast staan omdat management het heeft besloten maar dat je met management gerust in discussie kan hierover.
C: Ja, absoluut. Ja en je kan je hoeft ik denk geen business studies iemand die zou enorm onder de indruk als je zegt ja maar Mill heeft over dit gezegd zus en zo, maar de vraag die Mill stelt is dat voor het algemeen verbeteren van de mens. En dat is de basis, een soort van de idee van het goede leven, is dit een, geeft dit aan het goede leven, is wel interessant en dat kan leiden, je hoeft niet allemaal te weten, je moet dat discussie kunnen hebben. Dat is in mijn ogen wat is het goede leven, is het, sorry mijn de’s en het’s zijn altijd moeilijk, maar wat is het goede leven is misschien de basisvraag voor ethiek en dan kun je dan zeggen je kan discussies over dat hebben en er zijn verschillende invalshoeken die kan je helpen een andere blik te geven. Dat is geweldig en dat is wat ik wil het liefste met studenten doen. Maar de idee je kan geen boek over design ethiek schrijven omdat je hebt filosofie niet gestudeerd is in mijn ogen het is praktische ethiek, dus een beetje idee over de basis mogelijke posities kan je helpen de probleem beter vast te stellen, maar uiteindelijk moet je zelf beslissen als een ontwerper dus moet je zelf doen want jij kan ook andere mensen overtuigen allemaal die dingen en dat is een praktisch issue. Dus er is een soort van praktische ethische dingen ja. Je hebt gelijk.
A: Ja. Nee dat boek dat ga ik wel schrijven Vasilis.
V: Heel goed.
A: En als je wilt kan je instappen hoor. Nee, dat komt er gewoon, want ik denk dat het allemaal heel geruststellend is om het zo praktisch te maken. En ik geloof dus echt dat het zo praktisch ook is .Dus ik was eerst ook overweldigd doordat je in een soort mijnenveld van intellectueel gedoe stapt. Maar ja, als je dan terugkomt, als ik weer terugkom bij mijn kern doe ik het gewoon al zo en is het dus niet moeilijk. Dus het is ook, het zit ook misschien in het zelfvertrouwen van de ontwerper om zich te verhouden tot die intellectuele wereld. Dat er blijkbaar ook opvattingen over zijn van je moet toch wel echt een grote baard hebben om over ethiek te kunnen denken, Charlie, maar dat valt dus wel mee heb ik ontdekt. En dat, dus er zitten heel veel ideeën achter die heel impliciet zijn maar die wel al jarenlang zo gevoed zijn misschien. Goed. Ik denk dat we naar een afronding gaan, wat denk jij Vasilis.
V: Ik vind het prima.
A: Ja?
V: Ja. Charlie heb jij nog wat te zeggen voordat Astrid gaat afsluiten of mag ze gerust gaan afsluiten.
C: Nee, niks specifiek te zeggen. Ik vond het heel leuk en interessant met jullie over dit te spreken. Het spijt me van de omstandigheden qua de plek, ik hoop dat die editing van alle vreselijke geluiden niet te irritant voor jou is.
V: Ik hoop dat dat lukt.
A: Dat wordt spannend. Ja.
C: Ja wat ik wil graag dat jullie graag doordenken als ik kan met jullie en dan ben ik ook bezig om mensen uit industrie te praten en dat is, ja je hebt gelijk dat is waar ik moet meer aandacht geven, dus hartstikke bedankt voor dat en bedankt voor jullie tijd en de interesse. En de gesprek.
A: Goed, hartelijk dank Charlie. Ik vond het een heel fijn gesprek. Veel geleerd en ook gerustgesteld. Ik heb vier dingen opgeschreven die ik heel belangrijk vond. Je hoeft niet 10 jaar, 20 jaar zei je zelfs, Kant te lezen om iets over ethiek te mogen zeggen. We moeten stoppen met het vingertje wijzen, mensen moeten uit zichzelf de vraag willen en kunnen stellen. En het is onze plicht om daar jonge ontwerpers toe in staat te stellen. En juist ontwerpers zijn heel goed in het nadenken over dit soort problemen. Dus we moeten als ontwerpers miseisen ook meer die rol expliciet pakken. En in de dialoog ontstaan de mooiste dingen en door je daar heel actief toe te verhouden als ontwerper word je ook een steeds betere ontwerper en wordt daarmee de wereld een steeds mooiere plek. Dus eigenlijk moeten we gewoon aan de slag. Hartelijk dank, dit was aflevering vier van de podcast waarin Vasilis en ik zoeken naar hoe het nou zit met ethiek. We zijn weer een stapje verder gekomen en we zijn super blij met de uitnodiging van Charlie om daar nog over door te praten op een later moment. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.
V: Top.