Gedraag je

Na een wat roestige generale repetitie beginnen Vasilis en Astrid in deze eerste aflevering echt met Makkelijk Praten. Dit eerste gesprek is verkennend, breed. We onderzoeken wat onze vragen zijn. Is er een afstand tussen theorie en praktijk? Kunnen we bruggen maken tussen de grote denkers en de junior ontwerper? Als je niet vanuit ethiek werkt, ben je dan een slappe of slechte ontwerper?

Een schematisch diagram over deze podcast waarin duidelijk wordt dat ethiek moeilijk is.

Een aantal denkers komen aan bod:

De muziek die je aan het begin en aan het eind van de aflevering hoort is van xyce.

We zijn natuurlijk heel benieuwd naar jullie vragen of opmerkingen. Je vindt ons op ethiek at vasilis.nl en hallo at astridpoot.nl

Transcript

Astrid: Goedemorgen luisteraars, goedemorgen Vasilis.

Vasilis: Hallo.

A: Ik zit hier dus met Vasilis van Gemert en dit is de eerste in een reeks podcasts die wij willen maken over ethiek in design. Vasilis zou jij je willen voorstellen?

V: Ja, hoor. Ik ben Vasilis van Gemert, ik ben docent aan de Hogeschool van Amsterdam waar ik les geef bij CMD en ik specialiseer me […] nou ik heb me altijd beziggehouden met ontwerpen voor het web en tegenwoordig houd ik me meer en meer bezig met het ontwerpen voor en met mensen met beperkingen. En dat is waar ik ook het meeste les in geeft en wat ik samen met mijn studenten onderzoek ik het web en ik onderzoek dus hoe we beter kunnen ontwerpen, samen met mensen met beperkingen. Dat is wat ik doe.

A: Super mooi. Ik stel me voor dat we het daar nog wel over gaan hebben.

V: Zeker weten.

A: Nou ik ben Astrid Poot, ik ben ontwerper en ik word steeds meer een activistische ontwerper. Ik heb officieel op veel plekken gewerkt, vaak als leidinggevende creatief nu werk ik voor mezelf en ik ben medeoprichter en directeur van Stichting Lekker Samen Klooien, waarmee we eigenlijk onderzoek doen en allerlei producten maken om te zorgen dat mensen zelf aan het maken gaan, want wij denken dat het handwerk heel erg verdwijnt. Nou, wat ik in mijn werk wil, is mensen zoveel mogelijk gelukkig, sterk en autonoom maken en het wegnemen van de verschillen tussen mensen. Dus de onterechte verschillen is daarin een heel groot doel. Ik heb gemerkt in al mijn werk wat ik heb gedaan dat er een soort conflict lijkt te zijn tussen geld verdienen en goed werk doen en dat is eigenlijk wat ik voortdurend onderzoek of dat zo is. En de keuze die ik daar nu in heb gemaakt, is dat ik heel veel werk onbetaald doe, maar ik denk dat we in het systeem dingen moeten veranderen om het echt onderdeel te maken van de gewone ontwerppraktijk.

V: Heel interessant daar gaan we het zeker over hebben. Nog een aanvulling, je noemde dat jij een stichting hebt over klooien. Persoonlijk klooi ik ook heel veel. Dus ja ik geef les dat is een deel van wat ik doe, aan de andere kant misschien moet je me een kunstenaar noemen, maak ik vooral dingen die heel veel mensen flauwekul vinden, die niet begrijpen waar het voor dient. En dat begrijp ik zelf ook niet. En heel vaak dient het ook helemaal nergens toe. En heel soms blijkt het toch iets van nut te hebben. Van alles maak ik.

A: Leuk. Heerlijk. Ik denk dat dat misschien ook wel het kenmerk is van ontwerpers dat ze altijd door dingen te maken bezig zijn met vragen en antwoorden.

V: Dat zou zeker kunnen, dat is in elk geval van een onderzoekende ontwerper daar is dat zeker een eigenschap van denk ik, ja. Maar ik denk dat ik zelf misschien meer een kunstenaar ben, omdat ik niet zozeer op zoek ben naar nuttige toepassingen, maar meer naar iets wat mijzelf plezier verschaft. Ja.

A: Mooi, ja. Goed, waarom maken wij deze podcast? Eigenlijk omdat we hebben gemerkt dat ethiek heel ingewikkeld is en hoe meer we erover lezen, hoe ingewikkelder het wordt. Dus dat is misschien weinig hoopgevend, maar het onderzoeken is ook heel waardevol. Nou, en ik heb dat zelf gemerkt ik ben ontwerper dus ik los problemen op door dingen te maken, dus ik heb al een denkkaart gemaakt om mensen te helpen om ethisch te ontwerpen. Ik ben met een handboek bezig, ik heb al een manifest geschreven, maar ik merk bij het maken van dat soort dingen dat het ethisch ontwerpen helemaal niet alleen over de ontwerpers gaat. Er zijn veel machten en krachten die meedoen en we moeten dus, denk ik, het hele speelveld begrijpen. Nou, de vraag over de rol van ethiek in design, is dus iets wat in mijn werk al heel lang een rol speelt, maar is expliciet geworden door mijn samenwerking met CMD. Vasilis, waar jij werkt. Ik mocht het academisch jaar openen in Tuschinski, een fantastische bioscoop in Amsterdam, heel mooi rood, heel sfeervol, een hele bijzondere plek. En ik vertelde daar over de waarde van werk en ik citeerde daar het werk van Alice Lawler en zij is econoom en zij onderzocht welke professionals schade toebrengen aan de maatschappij en welke bijdragen aan de maatschappij. En zij kwam erachter dat beroepen waarin geld verdienen het doel was, vaak ook de beroepen zijn die schade toebrengen aan de maatschappij. En als voorbeeld noemt zij bijvoorbeeld een belastingconsultant die grote bedrijven in de city in Londen adviseert, die onttrekken geld aan de maatschappij en dat is schadelijk, maar ze noemde bijvoorbeeld ook een senior marketeer die verlangen veroorzaakt, die een laag zelfbeeld promoot, wat leidt tot geld uitgeven, dat noemen zij ook als iets schadelijk. Dus dat is dan sociaal schadelijk. Nou en beroepen die in het sociale domein zich begeven die voegen natuurlijk heel veel waarde toe. Dus een verpleegster, een vuilnisman maar ook bijvoorbeeld ouders die hun kinderen opvoeden zijn heel waardevol voor de maatschappij, maar dat is in geld niet zo goed uit te drukken. Nou, het was een heel fijn verhaal over wat is nou belangrijk en aan het eind van de lezing vroeg ik de studenten, dus we zaten daar in het donker in die prachtige bioscoop, de zaal zat vol met studenten en ik vroeg aan de studenten of ze het lampje van hun telefoon aan wilden doen als ze kozen om dit jaar het goede te doen. Nou, een voor een langzaam aan gingen al die lampjes aan. Uiteindelijk was die hele zaal verlicht en ik werd overvallen door het gevoel wat dat bij mij veroorzaakte. Ik stond echt met tranen in mijn ogen dat ik dacht wat een heerlijke studenten en wat heerlijk dat ze hier deze keuze maken. Tegelijkertijd was het natuurlijk heel makkelijk want hoe kun je niet die keuze maken. Dus later begreep ik dat natuurlijk ook, maar dat moment was wel heel echt. En ik ging daar dus heel optimistisch vandaan. Nou, Vasilis wij praatten later over jouw studenten en jij vertelde dat je inderdaad dat beeld ook herkent. Dat jullie studenten heel erg zo worden opgeleid en ook echt dat […] heel erg dat soort werk willen gaan doen, maar dat als ze dan gaan zoeken naar een stage of een baan bij een leuk bedrijf dat niet alle bedrijven dat gedachtegoed delen en jij zei er zijn een nieuw soort bedrijven nodig, we moeten de hele industrie veranderen. En dat idee heeft me niet meer losgelaten. Dus toen heb ik jou gevraagd om mee te doen met deze podcast. Dus ik hoop uit te vinden in deze serie of en hoe het mogelijk is om ethiek een centrale rol te geven in een commerciële, duurzame, financieel gezonde ontwerppraktijk. Kan dat?

V: Ja, wij hebben hier weleens over gepraat en wat ik toen inderdaad zei van ik vraag me weleens af leid ik wel op voor de juiste industrie. Als ik zie dat die studenten van mij die willen graag waarde toevoegen. Ze willen bijvoorbeeld heel graag dingen die ontwerpen die ook goed werken voor mensen met beperkingen en dan komen ze in de praktijk en dan komen ze bij een ontwerpbureau te werken en die hebben daar […] dan zeggen ze ja daar hebben we geen tijd voor, of dat doen wij hier niet, of er is helemaal geen vraag naar, of dat kost veel te veel geld. En binnen een halfjaar zijn ze afgeleerd wat wij ze in die vier jaar hebben bijgebracht. Dus ja ik vraag me dat weleens af. En kijk in gedachten is dat natuurlijk super simpel. Ja, je bent gewoon een nieuwe industrie. Maar aan de andere kant denk ik het zit zo in elkaar omdat het zo in elkaar zit. En ik weet ook dat als je grote kolossale dingen wilt veranderen dan is dat heel erg moeilijk dan heb je daar echt heel veel […] dat gaat niet vanzelf. Dus ik denk dat het kan, maar ik denk ook dat het ontzettend moeilijk is en dat er ook heel veel mensen eigenlijk helemaal niet op zitten te wachten. En ik denk ook dat dat iets is wat we de komende tijd heel erg leuk kunnen gaan onderzoeken. Bijvoorbeeld waarom zitten mensen daar niet op te wachten, daar zijn wel hele goede reden te bedenken. Ik ben heel benieuwd. Dan de reden waarom ik meedoe aan deze podcast, dat is eigenlijk omdat jij mij hebt gevraagd om hieraan mee te doen. En in eerste instantie heb ik heel erg getwijfeld. Ik dacht ja dit moet ik eigenlijk niet doen, want ik weet hier veel te weinig van vind ik. Ik heb er weleens een boek over gelezen, maar als ik die boeken dan lees dan denk ik nou wauw, deze mensen hebben hier super veel verstand van, ik heb het even een beetje aangeraakt maar het is echt een heel erg ingewikkeld onderwerp. Maar goed, toen dacht ik ook, mag je niet over dingen praten waar je weinig van weet. En toen dacht ik nee daar mag je best wel over praten, als je er maar, laten we zeggen, open, onderzoekende houding hebt. Dus als ik nu heel stellig zou gaan verkondigen hoe het zit, nou dat lijkt me niet zo goed, maar met een vragende houding en een onderzoekende houding lijkt het me ontzettend leuk om dit onderzoek eens te gaan […] of dit onderwerp te gaan onderzoeken van hoe zit dat eigenlijk. En een belangrijke reden waarom ik hieraan meedoe, is omdat jij me hebt gevraagd specifiek. En jij hebt altijd een ontzettend prettige, hele praktische benadering van dit soort onderwerpen. Je hebt wel meer onderwerpen onderzocht en klooien, waarbij je zei de kinderen moeten meer maken. Daar heb je hele slimme manieren bedacht om dat op te lossen en altijd super praktisch gekeken hoe kan ik dat dan doen en hoe zorg ik ervoor dat dit voor de mensen zo makkelijk mogelijk wordt. Nou, en dat is nou echt iets waarvan ik denk dat zou heel erg interessant zijn. Dus ethiek in design dat kan je natuurlijk super academisch benaderen, maar wat ik denk is dat hier juist iets heel praktisch uit gaat komen. En dat is iets wat ik in het verleden ook wel had willen hebben, meer een praktische hulp, praktische richtlijnen, praktische voorbeelden misschien van hoe kan je omgaan met ethische dilemma’s in je ontwerppraktijk. Nou, daar heb ik een stukje over geschreven en vind je het goed als ik dat even voordraag?

A: Heel graag.

V: En dan kan jij er daarna op reageren?

A: Ja, leuk.

V: Oké. Bij mijn allereerste baan als web bouwer kreeg ik eens de opdracht om een website te maken voor het ministerie van defensie en de website was om soldaten video’s te laten huren, zoiets was het. Als oude anarchist en pacifist had ik daar echt moeite mee, want ik wil geen dingen maken voor een organisatie die mensen opdracht geeft om andere mensen dood te maken, maar ik heb dat toen toch gedaan. Ik heb wel die website wel gemaakt. Een paar maanden later had ik daar ook nog een website van een heel groot, heel fout voedselbedrijf gemaakt. En dat heb ik echt met heel erg veel tegenzin gedaan. En toen hij af was, heb ik ontslag genomen. Dus dat was een soort van ethische keuze, after the fact, die had ik eigenblijk voordat ik die website ging maken moeten nemen. Ik was toen ergens in de 20, ik had een spotgoedkoop huurhuis, ik had een prettig leventje, ik kon websites maken in Amsterdam en daar was enorm veel vraag naar mensen die websites konden maken. Dus het was helemaal niet zo moeilijk eigenlijk om ontslag te nemen. Dus dat had ik best wel kunnen doen en toch heb ik daar nog best lang over gedaan. Ik moest eerst twee websites maken die ik helemaal niet wilde maken en eentje zelfs van een voedselbedrijf en die website had wat mij betreft helemaal niet mogen bestaan, en in mijn geval was het pure onzekerheid. Ik vond mijzelf helemaal niet een goede web bouwer dus vroeg ik mij af vind ik wel weer een andere baan als ik stop, wat op zich natuurlijk een valide reden is. Terwijl ik eigenlijk makkelijk in mijn onderhoud had kunnen voorzien. Ik had geen duur leven of zo. Dus als zoiets simpels als impostor syndrome, een verwende witte jongeman in een booming industrie in de industriestad van dat moment al tegen kon houden om ethische keuzes te maken hoe moeilijk is het dan voor bijvoorbeeld een ingenieur die geboren is in Noord Frankrijk, die graag daar in de buurt blijft, bijzondere dingen wil ontwerpen en maken maar de enige werkgever in de wijde omtrek is een wapenfabrikant. En iedereen in de wijde omtrek leeft van die fabriek, is er totaal afhankelijk van. Dan is het enorm ingewikkeld om een ethische keus te maken. Dat beteken namelijk of dat je moet verhuizen, weg van je familie, of dat je genoegen moet nemen met een baantje onder jouw niveau of als outcast. Maar goed, wat ik toen heel graag had willen hebben, en wat die idealistische ingenieur uit Noord Frankrijk ook wellicht wil hebben, is een praktische gids over hoe je om kunt gaan met dit soort ethische problemen, waarin staat dat je gewoon dit moet doen of gewoon dat. Dan las ik nog een boek deze week, dat heet Winter van Ali Smith, waarin een passage stond die me opviel. Het gaat over twee dochters uit een nogal conservatief gezien. De ene dochter haalt een herinnering op en dat is als volgt, haar zuster Iris bakt niks van haar leven, Sofia denkt aan hun moeder die, toen Iris bij de benzinepomp werkte, aan iedereen die vroeg hoe het met haar dochters ging, vertelde dat Iris een goede baan had bij een oliemaatschappij. Er vallen natuurlijk nogal wat dingen op aan deze passage. Bij een benzinepomp werken is blijkbaar niks bakken van je leven en in elk geval niet volgens de zuster Sofia. Ik vind professionele ambitieloosheid overigens een ondergewaardeerde deugd, maar dat is misschien een interessant onderwerp voor een andere keer. Wat natuurlijk opvalt is dat de moeder graag zou zien dat ze een goede baan heeft bij een oliemaatschappij. En persoonlijk vraag ik me dan af, bestaan er goede banen bij oliemaatschappijen? Als er een tak van sport is, die schadelijk is voor de wereld en misschien wel schadelijker voor de wereld dan die van designers, om maar eens met Victor Papanek te bespreken, dan is het toch wel de olie-industrie. Ik bedoel je gaat vandaag de dag toch ook niet opscheppen dat je een kind een glorieuze carrière aan het maken is in de mondiale heroïnehandel. Goed, het verhaal speelt denk ik ergens in de jaren ’70 en misschien had olie toen nog een smetteloos blazoen. Vanochtend las ik dat de vier grootste tabaksbedrijven onbemande bv’s in Nederland gebruiken om belasting te ontduiken. Een advocaat van die takbaksbedrijven zou mij natuurlijk aanklagen wegens smaad, want het is belastingsmanagement en geen ontduiking. Voor mij is het heel eenvoudig, tabak maakt mensen dood, belastingontduiking is buitengewoon schadelijk, er zijn motorbendes met minder duidelijk vergrijpen die tot criminele organisaties zijn benoemd. Dus, als je de keuze hebt ga je niet voor zo’n bedrijf werken. En ik denk dat het hier om die keuze gaat. Er moet een alternatief zijn. Als je in een gebied geboren bent waar tabak verbouwd wordt dan is het lastiger om die keuze te maken om niet voor een tabaksbedrijf te gaan werken, dan als je, om maar iets te noemen, geboren wordt in het koninklijk huis van Nederland. Een organisatie die gek genoeg hele nauwe banden heeft met de tabaksindustrie. Dus op dit moment is de tabaksindustrie wat mij betreft een hele foute industrie. Ik sprak hier ooit over met Jonne Kuijt en hij zei toen dat het zo simpel had kunnen zijn om minder fout te zijn, ze hadden natuurlijk gewoon moeten erkennen dat tabak heel erg slecht is en dan hadden ze die miljarden die ze nu aan advocaten, belastingontduikadviseurs en PR bureaus die leugencampagnes bedenken, die hadden ze dan kunnen uitgeven aan onderzoek tegen kanker, waarom niet. Als het dan toch zo is dat mensen echt graag en vrijwillig roken, doe dan tenminste iets goed met die winst dat het niet meer slecht is dat mensen roken. Dat we kanker oplossen. Zo, er staan weer flink weer wat gedachten in dit stukkie, ik denk dat er twee heel belangrijk zijn. Ethische keuzes zijn nogal afhankelijk van waar je geboren wordt en ik ben heel benieuwd hoe je dat kunt omzeilen, hoe je daaromheen komt, of dat op te lossen is. En dan is er nog zoiets zoals een perceptie. Voor het koninklijk huis is er blijkbaar ethisch helemaal niks mis met de tabaksindustrie en met de moeder uit het boek van Ali Smith is […] volgens de moeder uit het boek van Ali Smith is er niks mis met de olie-industrie. En in mijn simpele kijk op de dingen zijn die bedrijven door en door fout, maar zoals de reactie van Jonne laat zien, zijn daar misschien ook wel weer creatieve oplossingen voor. Zo, dat is een lap tekst. Kun je daar wat mee?

A: Wat is daarop uw antwoord? Jeetje Vasilis, goedemorgen, ja. Dat de ethische keuzes die je kunt maken afhankelijk zijn van waar je geboren wordt, is volgens mij een van de belangrijkste vragen in dit onderwerp, want wat ik heb gemerkt, is dat heel veel familie die er dingen over schrijven ook de oplossing aandragen als de waarheid. Alsof dat de waarheid is. En ik denk, je zei dat jij een gids wil die gewoon zegt dit of dat, ik denk dat zo’n gids heel goed zou zijn, maar ik maak wel bezwaar tegen dat woordje gewoon.

V: Heel goed.

A: Want zodra je zegt het is gewoon dit of dat doe je eigenlijk teniet dat het misschien heel moeilijk is dit of dat. En ik denk dat dat misschien wel de kern is met dat hele goede doen, want ik denk dat de meeste mensen best wel weten wat goed is, alleen is het niet overal hetzelfde. Ik was ooit op een school, dat was een middelbare school in Rotterdam, in een ruige buurt, en daar hadden ze gedragsregels aan de muur ophangen in die school. Nou, dan verwacht je kluisjes, geen wapens, nou al die regels die in schoolgidsen staan, maar er hing er maar een en dat was een bordje en daar stond op gedraag je. En dat was de schoolregel. En wat ik daar heel mooi aan vond, is dat dat bordje natuurlijk het vertrouwen uitspreekt dat iedereen best wel weet wat dat is en dat hoe ingewikkeld je leven ook is, en hoe ja hoe vreemd je ’s morgens bent opgestaan dat je ergens diep van binnen weet je welke dingen goed zijn en welke fout. Alleen soms zijn de omstandigheden zo dat je daar niet naar kunt handelen. En ik denk dat het dus heel belangrijk is, en dat is denk ik ook belangrijk in de taak van ontwerpers om dat niet te veroordelen, wat wel vaak gebeurt, vooral in voorlichtingsachtige campagnes, maar dat te erkennen dat het moeilijk is en daar heel liefdevol mee om te gaan. Dus als je inderdaad die ambitieuze ingenieur bent in Noord Frankrijk ja dan wil je niet bij die wapenindustrie, wapenfabriek werken, maar misschien kun je niet anders, maar dat betekent niet dat je niet kunt ambiëren om het later te veranderen. En dat is misschien ethisch ook een prima keuze op dat moment. Dus ik geloof heel erg dat als je als ontwerper ethisch wilt handelen, dat het belangrijk is dat je je eigen set normen en regels leert begrijpen en dat je leert zien wat je vanuit je eigen macht en kracht kunt doen en dat je daar ook tevreden mee bent.

V: Ja.

A: Dus ik geloof dat het inderdaad het feit dat het afhankelijk is van waar je wordt geboren en wat voor leven je leidt, zorgt ook dat de oplossing voor iedereen anders is en dat is dus gewoon heel goed. En dan is er nog iets, want ik denk hoe kunnen we dat hele grote systeem dan veranderen. Stel je voor je wilt echt niet bij die wapenfabriek werken en dan wil ik ‘m graag wat groter trekken, want we hebben het heel erg over ontwerpers, maar ik geloof, wat ik heel […] ik vind de definitie van Victor Papanek heel mooi, jij noemde hem ook al, hij zegt eigenlijk alles is ontwerp, alles wat een proces is wat tot een gedragsverandering moet leiden is ontwerp en daarmee is bijna iedereen een ontwerper, dus je zou kunnen zeggen dat ouders die hun kinderen opvoeden ook ontwerpers zijn in die zin. Nou en ik denk als je dan kijkt naar hoe jullie studenten worden opgeleid, maar ook hoe ik zelf ben opgeleid als ontwerper is dat je leert een aantal dingen en je leert dingen waarnemen. Dus je leert om je heen kijken en dingen waarnemen die anderen misschien niet opvallen. Je leert te analyseren en te begrijpen wat het betekent wat je ziet. En het allerbelangrijkste en dat maakt ontwerpers zo lekker praktisch, en dat spreekt mij ook heel erg aan, omdat ik heel praktisch ben wat jij ook al noemde, je leert hoe je dat kunt veranderen. Nou en ik denk dat een van de oplossingen is om die ethiek wat dominanter in de maatschappij te krijgen, is niet alleen de ontwerpers dit meer erop aan te spreken maar ook eigenlijk alle burgers te leren waarnemen, begrijpen en tools te geven om dingen te kunnen veranderen in hun eigen macht, want misschien gaat die ingenieur in die wapenfabriek dan wel gewoon daar werken, maar misschien vertelt hij in zijn lunchpauze over fantastische ideeën over alternatieve economievormen of weet ik veel. En dan is hij ook al met iets bezig. Dus ik wou heel graag laten zien dat je niet heel groot hoeft te denken om toch verandering te kunnen veroorzaken. Dus dat zou in elk geval mijn aanpak zijn als heel praktisch persoon. Dus begrijp wat binnen jouw macht ligt en wees daar ook gewoon trots op en misschien is dat ook een manier om met die impostor om te gaan.

V: Ja.

A: Want die impostor zegt natuurlijk altijd je bent niet slim genoeg, want dit is een heel slim boek. Je bent niet goed want dit is een heel goed design, maar misschien ben je gewoon wel goed genoeg.

V: Oké, dus je denkt van als het je niet lukt om het op een grote manier aan te pakken dus om een hele organisatie om te vormen, om een wapenfabriek om te vormen tot een fabriek die raspberry pies maakt, ik noem maar wat, als dat je niet gaat lukken dan kan je wel iets kleins doen.

A: Ja.

V: Gewoon ja. En dan is dat ook goed.

A: Ja, en dat is dan jouw […] als dat kleine is dat je er met een ander iemand over praat, heb je die dag echt een hele goede ingreep gedaan volgens mijn.

V: Oké. Ja. Oké die is heel erg interessant. Die is redelijk eenvoudig en daarmee zouden we kunnen zeggen we zijn blij.

A: Mooi.

V: Maar ik ben toch ook wel echt heel erg benieuwd naar die grotere, dus wat […] ik vind dat voorbeeld wat Jonne Kuijt toen […] of dat idee wat hij toen had dat hij zei van gebruik die winsten nou niet om advocaten te betalen, maar gebruik die winsten om kankeronderzoek te doen. En dat vind ik een super interessant idee, want dat bedrijf blijft hetzelfde, het blijft namelijk […] zij noemen het zelf genotsmiddelen fabriceren maar ze zorgen ervoor dat het niet meer schadelijk is. Ik vind dat echt een onwijs interessante benadering. En dus op die manier, dus die […] en daarmee creëer je eigenlijk ook weer een nieuwe industrie toch, dat is waar we het ook over hebben, want daarmee wordt die industrie niet meer een industrie die ervoor zorgt dat er vooral veel advocaten zijn en leugenachtige PR bureaus, maar die zorgt ervoor dat er medisch onderzoek wordt gedaan. Dat is echt een hele andere […]

A: Ja, dus die zorgt ervoor dat de kanker de wereld uit gaat, terwijl we ook kunnen blijven roken.

V: Ja.

A: Dat is eigenlijk de oplossing dan. Of is de oplossing we veroorzaken schade aan de ene kant, het roken, maar we compenseren die schade door kankeronderzoek te financieren, want dat is natuurlijk een model wat je ook in veel bureaus wel ziet dat ze zeggen van wij vinden die ethiek en dat goede doen is allemaal super belangrijk, maar we moeten ook geld verdienen. En er zijn best veel bureaus die zeggen we doen gewoon commerciële werk, want we zijn professioneel, maar we doen daarnaast ook een paar bijzondere goede projecten om dat in balans te brengen. Dus die gaan zo om met die ethiekvraag.

V: Ja.

A: Of is dat meer wat je dan bedoelt bij die […] ?

V: Ja, ik denk dat daar twee […] kijk bij die tabaksindustrie het interessante daaraan is, is dat het met zoveel geld wat daar wordt omgezet en wat nu dus naar nou ja allemaal niet zo belangrijke beroepen gaat, als dat naar kankeronderzoek zou gaan dan zou daar een oplossing uit kunnen komen, waardoor het niet alleen laten we zeggen een goed doel is wat gesupport wordt, maar wat daadwerkelijk een oplossing is. En een oplossing waardoor roken niet meer schadelijk is.

A: Uiteindelijk.

V: Uiteindelijk.

A: Ja. Ja, dat is wel heel mooi.

V: En dat zou kunnen.

A: Ja.

V: En ik denk op die manier dat vind ik een hele interessante kijk.

A: Ja. Ja en ik denk dat, want dat duurt natuurlijk heel erg lang voordat je daar bent, ik denk dat de stap daarvoor ook al heel goed is, dat je daar gewoon eerlijk over bent.

V: Ja, dat sowieso.

A: Dus dat je inderdaad niet onder hele zware druk lelijke pakjes met gruwelijke foto’s gebruikt om je spullen te verkopen, maar dat je zelf zegt dit is schadelijk maar ook super lekker. En als dat, dus ik denk dat een heel belangrijk stuk van ethiek ook toegeven is dat je soms gewoon niet het goede doet. En dat, als je daar eerlijk over bent, dan ben je ook ineens in gesprek en laat je zien dat je ermee bezig bent. Het is die ontkenning die het ook zo giftig maakt.

V: Ja.

A: En als je eerlijk bent […]

V: Vaak is het ook complex, er zijn ook vaak twee kanten aan, dus genotsmiddelen ja die zijn ook gewoon tof en ze zijn ook schadelijk, vaak zijn ze op een andere manier schadelijk dan er gedacht wordt. Bijvoorbeeld heroïne wordt van gedacht dat dat je lichamelijk helemaal kapot maakt, maar dat is eigenlijk meer de lifestyle waarbij je ontzettend veel geld nodig hebt die ervoor zorgt dat je daar kapot aan gaat.

A: Juist, de schade is meer sociaal dan in je lichaam.

V: Ja, dus het spul zelf is op zich niet zo heel erg schadelijk maar de manier van leven die daarbij vaak bij komt kijken, is weer heel erg schadelijk.

A: Ja.

V: Dus dat is een beetje […] dus je zou kunnen zeggen ik zit in de heroïnehandel daar is op zich niks mis mee.

A: Maar de bijeffecten zijn heel schadelijk.

V: We moeten ervoor zorgen dat mensen niet hoeven te stelen om […] dus als je heroïne legaliseert en als je het gewoon voor een schappelijke prijs te koop aanbiedt dan is het geen probleem.

A: Ja. Ja, ik geloof wel dat dat […] ik geloof wel in dat soort modellen.

V: Ja.

A: Want ik geloof dat nu ook heel veel energie verloren gaat in een soort wapenwedloop. Dus dan heb je inderdaad nou de tabaksindustrie is een heel goed voorbeeld, maar ik herinner me nog een voorbeeld ik had ooit een project gedaan dat ging […] dat was een project voor jongeren bedoeld en dat ging erover dat jongeren, vooral kwetsbare jongeren niet zo goed zijn in het herkennen en erkennen van hun eigen seksuele wensen en grenzen, waardoor ze vaak dingen doen die ze eigenlijk niet willen. Dus dat ze hun eigen lichamelijke integriteit eigenlijk op het spel zetten omdat ze zich niet zo sterk voelen daarin. En dat was een heel mooi project en dat werd toen genomineerd voor een prijs. Nou en in diezelfde ronde nominaties was ook een project van een deodorantverkoper en dat was een project met mooie meisjes in een huis, met webcams erop, nou zo’n soort project, zo’n super slick reclameproject, duur geproduceerd, technisch heel interessant en daar kon je dan kijken naar die meisjes en ik was toen op het verdedigen van […] je moet dan je project verdedigen voor een jury om te kijken of je ook de prijs krijgt en toen was er, toen kwam ik iemand tegen van het bureau die dat had bedacht, het andere project, en die zei toen tegen mij wat wij veroorzaken, de schade, dat lossen jullie weer op met je project. En toen dacht ik wow dat is echt, hij zei het als een grap, maar het was echt pijnlijk waar natuurlijk en toen dacht ik wat zonde dat we er zoveel geld in moeten steken in die wedstrijd die er is, terwijl je ook zou kunnen denken we hebben een heel erg leuk deodorant merk wat gaat over sexiness en sociaal succes en we hebben jongeren die het lastig vinden om wensen en grenzen aan te geven, waarom hebben we niet samengewerkt.

V: Ja.

A: Hoe is dat misgegaan? En dat zie je natuurlijk dat het in de wereld een soort van geaccepteerd is dat er schade is en dat er geaccepteerd is dat er mensen zijn die dingen oplossen, maar we moeten die werelden bij elkaar brengen. En dat is natuurlijk ook wat jij schetst met je kankerverhaal.

V: Ja.

A: Waarom inderdaad […] dus ik geloof dat het denken daar heel erg zit, maar dan heb je echt een grote systeemverandering nodig of in elk geval een houdingsverandering in heel veel beroepen waren de gewoontes gewoon anders zijn.

V: Ja, er zijn gewoontes die anders zijn en misschien zijn sommige dingen ook gewoon makkelijker. Dus bijvoorbeeld van reclamebureaus maken gebruik van allemaal persuasive methodes om mensen te overtuigen en daar wat die deodorantverkopers hebben gedaan, of dat reclamebureau in elk geval die hebben allemaal dat soort dingen waarvan ze weten dat werkt, gewoon achter elkaar geplakt, iets super slicks van gemaakt en tada maar dat is ingewikkelder om […] en dat weten ze uit het verleden dat het op die manier werkt, het is ingewikkelder om daar dan ook nog met een ethisch principe te gaan werken. Dat maakt het niet makkelijker, dus dat kan ik me voorstellen dat je dat dan niet doet.

A: Ja. Behalve als ze dan nu een van jouw studenten zouden treffen die daarin heel goed zijn opgeleid.

V: Nou ja kijk en dat is een van de problemen waar ik mee zit, is dat de studenten die van mijn opleiding af komen die gaan aan de slag als junior designer en de junior designer beslist niet wat de design principles zijn van een nieuw product over het algemeen.

A: Ja.

V: En dus ik zou willen dat dit soort manieren van denken veel meer in die senior rollen zitten en ja daar gek genoeg, ja daar zit natuurlijk ook veel meer ingesleten gedrag misschien, misschien is dat het wel.

A: Ja.

V: Dat daar […]

A: Ja, dus naast dat we een goede nieuwe generatie professionals opleiden, moeten we ook de bestaande structuren uitdagen om hier beter over na te denken. Ja. Ik denk dat dat een mooi bruggetje is naar mijn vraag aan jou, Vasilis. Zal ik ‘m erbij pakken. Goed. Nou ik heb, er wordt echt super veel geschreven en gesproken over ethiek in design, of in bedrijfsvoering, op allerlei gebied, het is echt een super interessant onderwerp. En het is ook heel ingewikkeld, dus ik ben ontzettend veel gaan studeren. En hoe meer ik lees, hoe meer vragen ik heb. Nou, dat maakt me eigenlijk heel onzeker, dan heb je ook weer die impostor. Ik kan het dus niet eens begrijpen dat heb ik ook altijd heel erg, maar tegelijk merk ik ook dat het in die afgelopen periode dat ik ermee bezig was, is de vraagstukken rondom ethiek zijn een soort van mijn vriend geworden, want ze zijn er eigenlijk nu altijd. Dus ik ben er voortdurend mee bezigt en ik kijk ook ineens heel anders naar de wereld en dat is eigenlijk best heel leuk. Dus ik zie hele andere dingen en wat ik bijvoorbeeld in die coronaperiode, vooral in die eerste lockdown heel gaaf vond, was dat de mensen in de winkel zelf de winkel helemaal gingen afzetten en gingen inrichten op een manier die coronaproof was, en dat zij dus eigenlijk de regels van wat is goed design, namelijk je huurt een professional en die maakt het heel erg mooi, meteen konden omzeilen. Dus toen dacht ik o ja je kunt dus gewoon dingen veranderen als de situatie daar maar om vraagt en dat vond ik heel inspirerend. Dus ik ben heel veel gaan lezen, ik heb hier een stapeltje boeken liggen en waarbij ik natuurlijk heel erg als praktisch persoon gezocht heb naar dat praktische. Nou, ik wil die publicaties eventjes kort met jullie doornemen. Mijn favoriete boek is Design for the Real World, van Victor Papanek. En hij schrijft eigenlijk hoogover over de houding en de invloed van de ontwerper. Dus hij zegt elk proces dat is bedacht met het bereiken van een doel voor ogen, is design. Alle design is daarmee educatie, want je probeert mensen tot gedrag op te voeden. En hij trekt hem in een moeite door, hij zegt, of zonder moeite door, ontwerpers hebben daarmee een hele grote verantwoordelijkheid en hij zegt ontwerpers moeten kiezen aan welke kant ze staan. Aan de kant van veel geld verdienen of aan de kant van het goede doen. Hij maakt dat heel expliciet. Tegelijk is hij ook heel liefdevol naar mensen toe, want hij zegt ook het is heel begrijpelijk dat dat niet lukt want je leert het zoals je het hebt […] of je doet het zoals je het hebt geleerd, je doet het zoals de anderen het doen. Dus de junior in een bureau zoals jij net schetste en je hebt, en dat is ook een belangrijke, je hebt zelf vaak een andere opvatting die te maken heeft met jouw opvoeding en jouw achtergrond en daardoor kun je sommige dingen ook niet zien. Dus hij is heel liefdevol maar tegelijkertijd vraagt hij ook heel erg vele van ontwerpers. Nou, ik heb ook het werk van Tristan Harris goed bekeken. Hij heeft gestudeerd aan Stanford, is daarna bij Google gaan werken, heeft […] ja is daar eigenlijk tegen zichzelf opgelopen, heeft spijt gekregen en heeft toen het Centre for Humane Technology opgericht waarin hij heel erg sterk ageert tegen de macht van Big Tech en hij zegt dat de menselijkheid onder druk staat en dat we terug moeten vechten. En hij biedt een hele nieuwe waardenset dus zorg goed voor mensen, ga goed om met kwetsbaarheid, bouw een sociale wereld en niet een financiële wereld, verbind groei aan verantwoordelijkheid. Dus ga niet alleen maar voor groei, wat natuurlijk heel lang zo was, dat metics. Zorg dat je mensen helpt om goede keuzes te maken. Houd je bezig met wat echt belangrijk is en zorg dat mensen snappen wat er gebeurt. Nou, prachtig werk. Heel opruiend ook, maar tegelijk denk ik dan ook van maar ik kan er eigenlijk niet zo heel veel mee, want dit gaat echt over systeemkritiek, hele grote systeemkritiek. Nou dan hebben we nog Cennydd Bowles, ook een heel fijn boek. Hij zegt dat design of dat ethics duidelijk worden in design. Dus wat je maakt laat zien wat je vindt. En hij maakt de keuzes die je als ontwerper hebt eigenlijk best heel concreet. Hij citeert heel praktisch uit verschillende filosofische stromingen, maar dingen heel helder en hij zegt zelf over zijn boek Future Ethics, dat heb ik geschreven omdat het er niet was en ik wou graag een toegankelijk werk over ethiek voor ontwerpers. Nou, het is echt een super moeilijk boek, dus daar schrok ik echt heel erg van, maar goed ik heb het gelezen en wat ik heel erg leuk vindt aan hem is dat hij hele heldere vragen stelt. Hij zegt je moet je bijvoorbeeld afvragen als ontwerper wat als iedereen doet wat ik doe, en zijn mensen het doel, of gebruik ik mensen als middel om bijvoorbeeld geld te verdienen. Dus werk ik voor mensen of werk ik voor het geld. Zorg ik voor geluk bij zoveel mogelijk mensen en ik vind de laatste eigenlijk het mooiste, wat als mijn werk een front page story is ben ik er dan nog steeds trots op en ik maak altijd de vergelijking met mijn moeder als ik het aan mijn moeder laat zien, is ze dan trots op wat ik doe. Nou en zijn aanwijzingen zijn eigenlijk heel helder en je kunt je voorstellen dat je daar als ontwerper in je werk heel concreet wat mee kan, maar dan wederom kom je weer op dat punt dat de wereld toch niet zo in elkaar zit. Nou en dan kom ik nog even terug op Alice Lawler die ik net ook al noemde, zij vindt dat we anders over waarden moeten nadenken. Zij zegt we moeten inderdaad […] we zijn heel erg gewend nu om vanuit economische waarden te denken, maar zij vindt dat we ook sociale waarden mee moeten nemen en dat er ook duurzaamheid een van de onderdelen moet zijn waarop we beoordelen wat we doen. Dus zij pleit voor een ander economisch model, waarin we niet alleen sturen op geld, maar waarin we ook sturen op welzijn. Nou, dat is ook een beetje de donut economie dus je ziet in de economie zie je die discussies nu vaker, daar ziet je dat nu echt […] dat krijgt nu echt gestalte, maar ook dat is weer systeemkritiek die enorm groot is en die we als kleine ontwerpers misschien niet gelijk kunnen toepassen als we moeten kiezen hoe we een knop ontwerpen. Dus ik heb dit allemaal gelezen en hoe meer ik las, ik zei het net al, hoe minder ik wist. En het duurde even voordat ik begreep wat dat gevoel nou precies was en het komt omdat ik me doordat allemaal te lezen me heel erg veroordeeld voel. Dus ik begrijp, ik heb al die mensen en denkbeelden bestudeerd, ze zijn super inspirerend, ze laten heel erg het vergezicht zien, de waarheid, heel ver in de toekomst, dat maakt het heel troostrijk, maar tegelijkertijd is het, nou Vasilis jij noemde het net al, je maakt het […] jij noemde het voorbeeld van de uil tekening. Je tekent twee cirkeltjes en de volgende stap is je maakt er gewoon een uil van, dat is het gevoel wat ik hier ook bij krijg. Dus zij zeggen dit is gewoon wat je moet doen maar dat ligt zo ver buiten mijn macht en bereik dat ik er heel erg verdrietig van werd. En mensen die dit soort dingen schrijven, zijn vaak mensen die hun brood verdienen met hierover te vertellen, met dit te onderzoeken maar die dus niet dagelijks in ons vak bezig zijn. Zij zijn niet de junior ontwerper bij dat bureau die die opdracht krijgt en dingen zeggen over ontwerpers komt op mij dus best wel snel als een geheven vinger over terwijl het wel heel goed bedoeld is allemaal. En dat komt natuurlijk omdat het een bepaald ongemak met zich meebrengt dus hebben deze mensen makkelijk praten. Nou, ontwerpers verdienen hun geld met dingen maken voor opdrachtgevers. Wij zouden dat denken dus in de praktijk moeten brengen, maar dat gaat nog niet dus is het misschien niet zo eenvoudig. We kunnen het niet of we willen het niet. Nou, dan kom ik op mijn vraag is er een afstand tussen theorie en praktijk, want er zijn redenen die het moeilijk maken. Ik moet toch geld verdienen. Geld zit in commercieel werk als ik het niet doe, doet iemand anders het en ben ik mijn opdracht of baan kwijt. De mensen willen het toch, duur reclamewerk is vaak heel cool om te maken en wordt zelfs vaak ook gewaardeerd door klanten. Nou en als junior ontwerper kun je dat ook niet zomaar […] kun je ethiek ook niet zomaar omarmen, want je klanten vinden iets, je omgeving vindt het, je senior die jou begeleidt vindt iets. Je hebt iets geleerd over hoe je het doet. En om het systeem te veranderen als ontwerper dat is nogal een grote stap. Nou, tegelijkertijd zie je wel dat er dingen gebeuren. Dus in de publieke sector is het beter luisteren nu heel erg een ding, we hebben natuurlijk het belasting toeslagen schandaal, wat op een hele pijnlijke manier duidelijk maakt dat we beter moeten luisteren. Daar wordt nu ook energie ingestoken. Nou in de cultuursector is inclusief zijn nu een van de allergrootste kwesties, lokaal, sociaal zijn, van betekenis zijn. Het viel me op bij bijvoorbeeld bij Dutch Design Week dat er ontzettend veel studenten zijn die onderzoek doen naar duurzaamheid en eerlijkheid. Die prachtige projecten laten zien waarin dat concreet wordt gemaakt, er zijn kleine start ups die vaak een alternatieve aanpak kiezen en in de zakelijke dienstverlening was denk ik de belangrijkste mode van het afgelopen jaar onder de creatieve bureaus is dat iedereen zijn purpose ging aanscherpen, dat we heel erg gingen denken vanuit doelen en grote mooie ambities. Maar dat verandert nog steeds niet echt de dienstverlening heb ik het idee. Er blijft de opvatting dat je geld moet verdienen om ethisch te kunnen gaan werken is in mijn ervaring heel erg dominant dat ethiek een luxe is die je moet kunnen of willen permitteren. Terwijl ik denk als het een uitgangspunt is, is dat misschien anders. Dus daar komen eindelijk mijn vragen Vasilis. Vraag een is het echt? Is de ethiekbeweging modieus, of is het echt? Is het elitair of komt het daadwerkelijk in een soort trickle down naar het gewone ontwerpwerk en is het een wet of is het een wens, kan het zonder normatief te zijn, dus waar we het net over hadden je kunt wat mij betreft dus op je eigen gebied kleine dingetjes doen, maar eigenlijk de grote denkers daarover, laten die ruimte eigenlijk niet. En daarom vraag twee, kan het ook echt? Dus kunnen we het hele systeem veranderen zoals Alice Lawler zegt, moeten we eerst rijk genoeg zijn. Of, en dat is natuurlijk mijn grote hoop, veroorzaakt de beweging zelf de oplossing. Dus als we gaan handelen vanuit de ethiek, kunnen we daarmee als ontwerpers ook onze seniors veranderen, onze opdrachtgevers veranderen, kunnen we daarmee de hele business in ons vak veranderen, of moeten we het op een andere manier aanpakken. Oftewel er is een zekere wanhoop in mij gevaren en Vasilis aan jou de taak om daar een hoopgevend antwoord op te formuleren.

V: Super interessante vragen komen daar op. Een hele mooie vind ik is ethiek een luxe ding, daar heeft Cennydd Bowles het ook over in zijn boek. En op dit moment is dat zo. Dus je kan, of hij heeft het dan niet zozeer over ethiek, nou ja wel over ethiek. Hij heeft over de ethische verschillen tussen Apple en Google, waarbij Apple zegt bij ons krijg je privacy en dat is een ethische keuze. En Google zegt bij ons krijg je gratis. En dus betekent het dat op dit moment zoiets als privacy een luxegoed is en dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dus alleen mensen die het kunnen betalen, kunnen zich privacy veroorloven. Dat zou niet moeten. Dus op dit moment ja is het elitair en zit het alleen maar aan de kant waar veel voor betaald wordt. En dan is het die gaat het misschien vanzelf. Nou, ik denk niet dat het vanzelf gaat. Ik kan me herinneren een jaar of 10 geleden misschien wel langer, kwamen die telefoontjes, had iedereen ineens een iPhone en Android kwam er ook en toen was het web veranderde ineens. Het web was daarvoor was het bedoeld voor desk top computers en dus had elke website had een formaat en toen kwamen er ineens allemaal verschillende apparaatjes bij en toen had het web ineens meerdere formaten. In eerste instantie werden er gewoon meerdere websites gemaakt, verschillende versies, voor verschillende apparaten, maar het werden zoveel apparaten, op een gegeven moment kwam het idee misschien kunnen we een website maakt die zich gewoon aanpast aan de verschillende schermen, responsive design was dat. Nou, daar is ontzettend lang over gepraat en nu is het vanzelfsprekend. Ik weet nog wel dat ik daar heel snel heel enthousiast over werd en ik werkte toen in een groot ontwerpbureau en ik wilde graag dat we op die manier gingen werken, maar ik was niet de directeur of zo, dat kon ik niet besluiten. Dus ik ben toen heel erg gaan […] voorbeelden gaan maken, mensen proberen te overtuigen en dat duurde heel lang. En sterker nog af en toe had ik de helft overtuigd en dan werd het gewoon nog een keer niet gedaan. Dat duurde jaren. En ik weet nog wel dat een bevriend klein bureautje op een dinsdagochtend hadden ze het met elkaar eens erover, toen zeiden ze zullen we voortaan alles responsieve doen? Ja, oké. En ik denk eerlijk gezegd dat het met ethiek net zo is. Ik denk dat het een grote organisatie is super ingewikkeld om te vormen tot een organisatie die vanuit ethische principes handelt. Ik denk dat het ook heel lastig is voor een grote organisatie om ethische principes te definiëren. Wat zijn die, want je hebt daar natuurlijk ontzettend veel mensen werken die ook tegengestelde gedachten hebben. Bij een klein bureautje daarentegen denk ik dat je heel makkelijk zou kunnen zeggen, nou dit is ons ethisch kader laten we dat expliciet maken en laten we zeggen binnen deze manier van denken, willen we heel graag met jullie zoeken naar oplossingen. En ik denk dat als je meer van dat soort voorbeelden hebt en als je dat dus expliciet maakt dat je daar […] dat andere bedrijven daarin zouden kunnen gaan volgen. He, wacht eens even, wat cool, zij spreken dat uit, zij doen niet zomaar elke opdracht, zij hebben daardoor ook eigenlijk een duidelijke signatuur. Je spreekt uit wat je doet en wat niet. Dat heeft natuurlijk effect op wat je maakt. Dus ik denk dat het vanuit kleine bedrijven dat die dat sneller zouden kunnen doen, maar aan de andere kant ken ik ook weer voorbeelden van mensen die het daar echt wel zwaar mee hebben gehad. Die op een gegeven moment hebben gezegd ik ga vanaf nu alleen nog maar websites maken als toegankelijkheid een van de design principes is bijvoorbeeld. Die hebben daardoor heel veel werk misgelopen en die hebben echt het moeilijk gehad, omdat blijkbaar niet iedereen daarop zit te wachten, nog.

A: Ja, dus de opdrachtgevers moeten ook worden opgevoed?

V: Ja.

A: Want ik merk, wat een beetje mijn twijfel is, want ik denk dat het zo is als je een klein bedrijf bent dan heb je minder kosten, dus kun je scherper aan de wind varen zeg maar. Maar als je een groot bedrijf hebt en je hebt een enorme groep mensen die je elke maand weer een salaris moet betalen dan is die druk op geld is ook gewoon heel groot. In alle werkervaring die ik heb gehad hoe groter het bedrijf, hoe meer ik moest vergaderen over geld bijvoorbeeld ook als senior. Dus ineens had ik soms wel drie meetings over geld per week en in een klein bedrijf gaat het er eigenlijk vaak nauwelijks over omdat het gewoon een minder angstig onderwerp is, dus dat maakt waarschijnlijk veel verschil, maar dan blijft nog steeds dat punt dat het dus een financieel risico is om meer vanuit ethiek te gaan handelen. En dat, nou ik geloof dat dat echt zo is, ook. Maar dat betekent dus ook dat we de opdrachtgevers moeten veranderen.

V: En ik denk dat daarin ook wel echt een groot verschil zit met responsive design. Dus ik denk dat die vergelijking misschien helemaal niet goed is, want met responsive design, een van mijn tactieken was het stiekem doen. Ik ging stiekem zonder dat de klant erom had gevraagd of zonder dat we dat beloofd hadden, maakte ik websites responsive en tijdens de presentatie zei ik o ja ik heb ook dit nog voor jullie gedaan en de reactie was altijd o wow kan dat. Maar met ethiek is dat natuurlijk veel ingewikkelder, want ga je zeggen ik heb deze ethische keuzes voor jullie gemaakt. Dat kan je niet stiekem doen.

A: Nou ja, en dan krijg je […]

V: Nou ja, misschien ook wel.

A: Nou, ja nou, nee je kunt het volgens mij niet stiekem doen.

V: Sommige dingen wel.

A: Ja, sommige dingen wel, je kunt, ja precies, als je echt binnen, als je in een dark pattern dreigt te raken kun je dat beter ontwerpen en dan kun je dat stiekem doen, maar wat ik heb gemerkt als je met klanten over ethiek ook praat, is dat het uiteindelijk betekent dat ze toch iets moeten gaan veranderen in hun bedrijfsvoering en dan zit je ook heel snel weer in die beschuldigende toon die die boeken dus ook allemaal naar mij toe, zo kwamen die boeken op mij ook over en dat heb je dan ook. Dus dan moet je dat eigenlijk heel goed uitleggen dat je op een andere manier moet gaan denken, maar daarmee moet je ook als klant dus omarmen dat je dat tot die tijd misschien niet goed deed en dat is altijd pijnlijk. Dus het toegeven dat je iets fout hebt gezien, ja ik ben er echt dol op, maar niet iedereen vindt dat heel fijn om dat te ontmoeten. Dus daar zit het ook wel in denk ik.

V: Ja, mensen vinden dat […] ja, dus aan de ene kant ja dat veroordeeld worden is natuurlijk helemaal niet tof.

A: Nee.

V: Te horen krijgen van je hebt het niet goed gedaan. Ik vond dat eerlijk gezegd in het boek Future Ethics van Cennydd Bowles het minst, ik vind ook dat hij onwijs mooi de boel van hele verschillende kanten belicht en dat doet hij met die door die filosofen te benoemen, wat echt wel interessant was, dat was overigens ook het moment waarop ik dacht dit is niet voor mij. Dit onderwerp is veel te ingewikkeld, want die filosofen dat gaat mij boven de pet, maar het is wel super interessant om eens te kijken wat zijn nou eigenlijk de verschillende denkbeelden over ethiek.

A: Ja, daar kunnen we nog wel op ingaan denk ik later.

V: Dat weet ik zeker, we moeten een keer een filosoof uitnodigen.

A: Ja.

V: En dat veroordeeld voelen, ja dat weet ik eigenlijk niet hoe je daarmee om […] ja dat moet je […] je kan dingen ook op een vriendelijke manier brengen.

A: Ja, en ik denk dat we ook daar eigenlijk weer terugkomen bij waar we al eerder waren, dat je moet doen wat binnen jouw macht is. Dus dat je eigenlijk een hele kleine verandering al kunt omarmen als een heel groot succes en dat we iets teveel in een soort alles of niets maatschappij zitten. Dus en dat vond ik ook […]

V: Dus houd het klein.

A: Ja, houd het klein.

V: Houd het dichtbij jezelf.

A: Houd het dichtbij jezelf en dat geldt ook voor ontwerpers dus als je professioneel ontwerper bent dan hoef je helemaal niet te doen wat Tristan Harris zegt, maar je moet doen waarvan jij denkt dat is wat ik belangrijk vind, en waarbij dan ook is je moeder trots wat mij betreft wel echt een ondergrens is, want dat is toch wel heel fijn als je […] nou ligt er heel erg aan hoe je moeder is natuurlijk. Maar ik denk dat het […] het zou denk ik heel erg goed zijn als je als ontwerper aandacht besteed aan wat voor jou dan belangrijke dingen zijn waarop je wilt inzetten en welke je ook gewoon nu even laat zitten.

V: Ja, nee ik vind die moeder trots, ik heb over dat de moeder uit het boek van Aly Smith die is trots als haar dochter een goede baan heeft in de olie-industrie.

A: Ja, zie daar heb je alweer wat Papanek ook zegt je context maakt heel veel uit. Mijn moeder die zou mij echt bevragen op dat ethische stuk. Dus voor mij is zij dan een voorbeeld daarvan, maar dat is natuurlijk ook nog zo. Maar het zou wel geweldig zijn als je daar over nadenkt en dat vond ik heel erg leuk, ik heb hier ook nog een heel klein boekje van Mike Monteiro, die heeft een heel mooi manifest geschreven over ontwerpers wat ook nog steeds wel een beetje dwingend van toon is, wat wel tot moeten leidt zeg maar, maar wat heel erg gaat over de waarde van waaruit je handelt en daar heb ik een vertaling naar gemaakt die nog wat meer gewoon is dan wat hij doet in een poging om te kijken of we een soort handreiking kunnen geven, waarbij je toch zelf het oordeel altijd maakt. En ik denk dat daar misschien dan die oplossing zit, dus dat het instrument niet is zo moet het, maar dat het instrument is zo denk jij er in jouw situatie over na en maak je eigen beslissing. Dus dat we daarnaar moeten zoeken.

V: Maar daar had je een vertaling naar gemaakt?

A: Ja, ik heb wel een manifest geschreven en ik zit te kijken ik kan hem voordragen. Zal ik dat doen?

V: Ja.

A: Gewoon eens kijken wat het doet. Oké. Dus het manifest is een poging om te beschrijven wat iemand tot een goede ontwerper maakt zonder het letterlijk voor te schrijven, omdat ik dus geloof dat de verschillen tussen mensen en situaties dat eigenlijk onmogelijk maken. Dus het helpt maar het legt niks op. Dus ik heb nou geen idee of het gaat werken. De ontwerper is nieuwsgierig, de ontwerper verstaat haar vaak, toch stelt zij in haar werk het zeker weten zo lang mogelijk uit, zodat zij open is voor wat zij nog moet leren. Zij weet niet, zij vraagt. Zo wordt ze steeds beter. De ontwerper werkt samen. De ontwerper wordt uitgenodigd vanwege zijn visie en expertise en dus stelt hij vragen, geeft antwoorden en advies, zelfs als de opdracht daar niet om vraagt. Hij neemt verantwoordelijkheid voor het effect van de gezamenlijke keuzes. Hij is geen uitvoeder, maar een partner. De ontwerper maakt het persoonlijk. Het is professioneel om persoonlijk te zijn. Dat geldt voor de ontwerper maar ook voor de opdrachtgever. Mensen werken het best met mensen in een relatie alleen dan kun je eerlijk zijn. De ontwerper houdt van mensen. De ontwerper ziet iedereen. Haar doelgroep zijn alle mensen en voor al die mensen is haar oplossing goed. Goed omdat haar werk mensen helpt hun doelen te bereiken of goed omdat haar werk de anderen niet verstoord. De ontwerper is oprecht. De ontwerper gaat aandachtig om met ideeën, geld en tijd. Hij zorgt voor positieve verandering, met respect voor mensen en planeet. Bij twijfel verbetert hij tot het goed is, hij heeft niets te verbergen. De ontwerper is trots.

V: Ja, eigenlijk denk ik die eerste heleboel zijn niet echt een garantie voor ethiek, want bij bijna allemaal kon ik me ook voorstellen oké ik houd me aan deze richtlijn en ik maak toch iets wat misschien wel schadelijk is op een bepaalde manier. Behalve eigenlijk bij die oprecht daarbij denk ik, en dat komt denk ik het meest in de buurt bij die regel die in die school hing […]

A: Gedraag je.

V: Gedraag je.

A: Ja.

V: Eigenlijk is dat een ontwerper is oprecht. Kijk, ik vind al die andere dingen die je noemt, vind ik heel goed. Dat je nieuwsgierig moet zijn, maar je kan ook nieuwsgierig zijn naar destructieve ontwerpmethodes. En je kan ook nieuwsgierig zijn naar wat gebeurt er als ik die toepas. Lijkt me ontzettend leuk onderzoek eerlijk gezegd om te doen.

A: Ja. We willen natuurlijk allemaal slechte dingen maken eigenlijk ook.

V: Nou ja, het is ook wel leuk om eens te kijken wat er dan gebeurt. En die laatste trots, ja ik heb zelf wat moeite met het woord trots want ik weet niet zo goed wat het betekent. Ik vind het een heel gek, abstract begrip, wat op ontzettend veel gekke destructieve manieren ook wordt gebruikt.

A: Ja, dus dan heb je weer die trotse moeder van jou.

V: Ja, of je hebt bijvoorbeeld een trotse eilandbewoner op Kreta die iemand doodmaakt omdat hij iets heeft gezegd over een familielid.

A: Ja, precies dat soort trots.

V: Weet je trots is een heel gek begrip.

A: Ja, klopt. Ik bedoel dat je je werk zonder schaamte laat zien, dus eigenlijk een beetje wat Cennydd Bowles ook zegt van als het page news is is het oké.

V: Ja.

A: Dat bedoel ik er meer bij. Nee, maar het zit ‘m inderdaad heel erg in de formulering.

V: Ja.

A: Ja, dus eigenlijk zou die ontwerper is oprecht is eigenlijk al genoeg, dat is dan gaaf, dat het een manifest is van een punt. Dat zou echt fantastisch zijn als het zo kan zijn.

V: Ja.

A: Maar ik wil dus heel erg die ruimte houden dat mensen hun eigen beslissingen daarin kunnen nemen, dat het niet normatief is, dat is toch echt wel de echte kern wat mij betreft.

V: Ja. Nou, ik denk ook dat er eerlijk gezegd helemaal niet een uitkomst mogelijk is.

A: Nee.

V: Want er zijn zo ontzettend veel verschillende visies op het leven en over wat goed is, die staan vaak echt letterlijk tegenover elkaar. Ik ben tegen wapens, principieel, en tegen het leger, principieel, maar er zijn ook mensen die zijn oprecht enorme voorstander van kernwapens bijvoorbeeld. Die vonden dat echt een goed idee, anders zouden die natuurlijk nooit zijn geplaatst in de jaren ’80.

A: Klopt.

V: En die zijn daar echt ook ethisch van overtuigd dat het ethisch een goede keuze is.

A: Ja, dat je doet omdat het rust brengt in de maatschappij bijvoorbeeld.

V: Bijvoorbeeld of ja […]

A: Ja. En dan denk ik dat zo’n model van Alice Lawler, dus de economische waarde, de sociale waarde en wat doet het op de duurzaamheids […] wat is de duurzaamheidsimpact van wat je doet, dat dat hele mooie dingen zijn om naar te kijken.

V: Ja, ik denk dat dat dan inderdaad, dus als je de persoonlijke ethiek dat is ingewikkeld, maar als je dingen kunt vinden inderdaad waarvan bijna iedereen zegt nou ja laten we zeggen dat dat een goede is om naar te kijken, dat is ook ingewikkeld. Bijvoorbeeld er zijn heel veel mensen die gaan het niet met ons eens zijn, dat groei dat het daar misschien niet om hoeft te gaan. Dat er andere economische modellen mogelijk zijn dan groei, want op dit moment is het gangbare economische model nog altijd groei.

A: Groei. Ja, klopt. Maar ik heb […] ja maar wat ik mooi vind aan Lawler is dat zij dus zegt ja dat klopt maar als je dan kunt aantonen dat dat leidt tot sociale schade en tot schade in het milieu en de bronnen bijvoorbeeld dan kun je daar weer over praten. Zij maakt eigenlijk discussie zichtbaar door die andere waardes eigenlijk toe te voegen, en dat […] maar goed, dat lijkt dus een heel goed onderwerp om te verdiepen.

V: Ja.

A: En ik vind sowieso de opvatting dat geld, ja dat je eerst geld moet hebben, dat ethiek een luxe is, zou ik ook heel graag willen verkennen met een bureau die met die vraag zelf ook worstelen.

V: Ja.

A: Wat jij vertelde kleine bureaus die vaker, sneller die keuze kunnen maken dat is ook heel leuk om te onderzoeken. Maar ik zou ook heel graag willen spreken met opdrachtgevers die bijvoorbeeld deodorant verkopen om te kijken of zij op een andere manier ook kunnen nadenken over hun rol in de maatschappij en dus de opdracht die ze geven aan ontwerpers.

V: Nou, ik denk overigens dat is echt super simpel, je kan gewoon hele andere reclames maken voor deodorant.

A: Ja, tuurlijk.

V: Daar hoef je helemaal geen mensen onzeker mee te maken.

A: Nee dat klopt ook, maar het hele model van wij hebben een product en we moeten mensen verleiden om dat product te kopen, dat is wat Lawler betreft is alweer schadelijk omdat je mensen wat haar betreft vaker een negatief zelfbeeld moet geven voordat je die urgentie hebt om zo’n product te kopen. Nou, daar kun je ook beter over nadenken.

V: Een andere die ik heel interessant vind, is dat heb ik een aantal keer gehoord van een aantal […] je hebt het uit een aantal van die boeken gehaald dat veel geld verdienen tegenover goed doen staat. Dus dat dat niet te verenigen is, en ik weet niet zeker of dat zo is.

A: Nee.

V: Ik vind dat ook een interessant ding om te onderzoeken.

A: Ja, die is ook leuk.

V: En volgens mij, als dat zo is dan is het heel erg lastig om ethiek ingeburgerd te krijgen, want mensen willen veel geld verdienen.

A: Zeker.

V: En ik geeft ze geen ongelijk.

A: Ja.

V: En misschien zou je kunnen zeggen dat er […] je kan daar misschien een soort van grens aan stellen, misschien bestaat er iets van dat je […] en nu gaat veel geld verdienen over niet normaal veel geld verdienen dus als je veel jongeren die willen miljonair zijn. En niet eens miljonair, die willen gangster zijn. Dus die willen niet normaal veel geld hebben en daarmee smijten.

A: Ja.

V: Misschien moet er inderdaad een soort van ander ideaalbeeld komen, waarbij het niet gaat om krankzinnig veel geld, maar gewoon om genoeg.

A: Genoeg geld. Ja, maar daar zijn natuurlijk ook mooie dingen over gezegd.

V: Want ik zou zeker niet willen zeggen en als de uitkomst is als je ethisch wilt ontwerpen dan zal je arm moeten zijn, dan vind ik dat we gefaald hebben.

A: Ja en ik vind het ook getuigen van weinig ambitie als dat de uitkomst is, want dat hebben we al zeg maar, dan ga je gewoon de hele tijd heel ethisch zitten zijn en nog maar een droge boterham eten.

V: Precies, ik zou zelfs […]

A: Dat zou het niet […]

V: En dat is ook wat ik bedoel met die andere industrie. Je wilt een industrie naast de huidige industrie waar je veel geld kunt verdienen met het maken van slechte reclames, zou je een industrie willen zetten waar je veel geld kunt maken terwijl je gewoon goed doet.

A: Ja. Nou en dat moeten we dus onderzoeken of we dat kunnen veroorzaken.

V: Ja.

A: Oké. Dat was denk ik aflevering een.

V: Ik denk het ook.

A: Oké, wat we willen lieve luisteraars is, als jullie nu nog luisteren, hulde. We willen heel graag weten wat jullie vragen zijn over dit onderwerp, wat jullie ideeën zijn over dit onderwerp. Wat willen jullie dat wij verder gaan onderzoeken. Wie zijn de mensen die we moeten spreken hierover. Oftewel bemoei je lekker met wat wij hier aan het doen zijn, dat willen we echt heel graag, want we hebben geen idee.

V: Ja.

A: Dat is waarschijnlijk wel duidelijk geworden.

V: Zeker.

A: Je kunt ons vinden via onze socials, maar we zetten in de shownotes ook nog wel wat contactmogelijkheden. En dan zullen we de vorige keer met een van die vragen aan de slag gaan. Vasilis, onze muziek.

V: Ja, wij hebben toestemming gekregen van de fantastische band xyce om hun muziek te gebruiken. Die heb je gehoord als intro en die ga je zo ook horen als outro. Je kan de muziek van xyce vooral vinden op Bandcamp dus ga naar Bandcamp en luister en koop hun muziek. O ja, waar ik ook nog heel benieuwd naar ben, van jullie luisteraar, is ik ben altijd sta ik open voor ook kritiek voor hoe we dit hebben gedaan. Dus als je suggesties hebt voor hoe wij onze podcast prettiger om naar te luisteren kunnen maken, dan horen we dat natuurlijk heel erg graag.

A: Zeker. En daarmee ronden we het af. Dank je wel Vasilis, tot de volgende keer.

V: Tot de volgende keer.