Sturen, besturen en koekjes

Dit is aflevering 2 van de podcast van Astrid Poot en Vasilis van Gemert over ethiek in design. Astrid maakt zich weer eens druk over de rol van de ontwerper. Mag een ontwerper mensen eigenlijk wel sturen en besturen? 

Vasilis verslikt zich enorm in de koekjes van de Persgroep; hoe kunnen ze, hoe durven ze!! Komt het ooit nog goed? Tuurlijk wel, vindt Astrid. De jonge generatie ontwerpers die we nu opleiden gaat het allemaal oplossen. Gelukkig maar.

Zoals altijd zijn we benieuwd naar wat je van deze aflevering vind. Heb je inhoudelijke opmerkingen? Technische tips? Of wellicht een mening? We horen het graag. Je kan ons bereiken op Twitter (@astridpoot of @vasilis) of via de mail op ethiek at vasilis.nl en hallo at astridpoot.nl

Shownotes

Transcript

Astrid: Vasilis, hoe kijk jij terug op die vorige aflevering?

Vasilis: Nou, ik vond het sowieso natuurlijk super leuk om te beginnen. Spannend, best wel veel werk eerlijk gezegd als ik terug denk. We moesten ineens een website maken, we moesten dingen aanmelden bij Spotify en bij Apple. Audio bewerken, best wel veel werk, maar laten we zeggen dat we nu iets hebben waar we mee aan de slag kunnen. We hebben zelfs een eigen soort van Google Docs op een Raspberry Pi bij ons thuis vind ik echt helemaal te gek. Die staat gewoon in mijn kast en daar kunnen we op typen. En maar inhoudelijk, ik vond ‘m eerlijk gezegd, laten we zeggen, nog wat voorzichtig, wat je misschien ook wel kunt verwachten van een eerste aflevering, wat aftastend en misschien ook wel een gebrek aan spektakel zat er nog in. Nou, vind ik niet dat het spectaculair hoeft te worden, maar laten we zeggen dat dit toch een onderwerp is waar volgens mij iets meer mening ook wel waardevol kan zijn, in plaats van alleen maar nuance. Ik wil die nuance er graag inhouden, maar ik heb toch af en toe ook echt wel een mening over deze dingen en die wil ik dan ook wel even uiten. Dus dat vond ik van vorige […] van de eerste aflevering. Dus al met al denk ik geslaagd, we hebben ook echt goede inhoudelijke feedback gekregen van een aantal mensen, zowel positief als kritisch, nou daar word ik heel blij van. En jij, wat vond jij ervan?

A: Nou, ik was toen jij dreigde ‘m te gaan publiceren, dus toen jij als het aanmelden en zo had gedaan, toen kreeg ik een soort acute angstaanval en werd ik wederom overvallen door het imposter syndroom.

V: O jee.

A: Want wat ik heel erg merk als ik met dit onderwerp bezig ben, ik heb inmiddels echt een stapel boeken van een halve meter hoog erover gelezen, ik besteed er super veel tijd aan elke week en toch blijf ik het gevoel hebben dat ik nooit genoeg weet om echt recht te hebben er iets van te vinden, dus wat jij zegt het is inderdaad heel makkelijk om er een menig over te hebben, maar ik merk ook dat ik het heel lastig vind om daar heel stellig in te zijn, omdat ik me nog steeds heel zoekende voel. En wat ik heb gemerkt ook in de reacties die we hebben gekregen op de podcast is dat heel veel ontwerpers zich zo voelen over dat onderwerp. Dus het is een moeilijk onderwerp blijkbaar. Nou en wat ik heel leuk vond de afgelopen week, dus de podcast ging of was al live en toen deed ik mee aan een workshop bij een online conferentie en dat heette Design thinking bij de overheid en daar heb ik in een groepje gewerkt met een ethiek matrix en hebben we eigenlijk geoefend met het nadenken over ethiek vanuit verschillende opvattingen. En dat was heel erg leuk, want toen had iedereen had dat gevoel van ik weet er niks van, het is best wel moeilijk, maar omdat je het er dan samen over hebt en over denkt, werd het makkelijker. En toen dacht ik dat is dus wat we moeten doen, we moeten het er veel over hebben en veel feedback van mensen ook vragen en dan zal het makkelijker worden. En die imposter, misschien gaan we hem wel nooit afschudden, maar laten we dan dat leed delen. Dus ik vond het heel erg leuk om een eerste aflevering gemaakt te hebben, omdat daarmee ook een soort taboe ik mijzelf doorbroken is dat je gewoon kunt zoeken naar het antwoord in plaats van dat je het allemaal al weet. Ik vond het super leuk.

V: Ja. Nou ja, maar goed […] maar dat was natuurlijk ook wel een beetje waar we deze podcast voor begonnen, want toen jij vroeg Vasilis wil jij een boek met mij schrijven over dit onderwerp toen had ik een acute, nou niet eens zozeer imposter syndrome, maar ook iets van ja maar ik weet echt niet genoeg van dit onderwerp om een boek te schrijven, maar toen we besloten om deze podcast als een onderzoek op te zetten, dus met het uitgangspunt dat we het niet weten, toen dacht ik nou ja, dan hoef ik me […] dan kan ik me daar helemaal geen imposter over voelen, want ik geef ook toe dat ik er niks van weet.

A: Ja, en het mooie is natuurlijk dat we stiekem, dat is natuurlijk mijn zeer onverborgen agenda, door er zo mee bezig te zijn, komt er uiteindelijk natuurlijk gewoon dat boek, dus over een tijdje weten we genoeg om echt dat boek te maken, en dan moet jij maar kijken of je naam erop komt te staan of niet.

V: Ik denk het niet.

A: Maar, dus een heerlijk begin. Spannend en ja mensen laat de feedback, laat die blijven komen, want het is voor ons heel fijn om daarmee verder te gaan.

V: Ja.

A: Zal ik vertellen wat ik heb voorbereid precies voor vandaag?

V: Ja, graag.

A: Oké, ik ga wat voorlezen. Dus mijn grote inzicht was dat het samen zelf doen heel erg hielp in het begrijpen van het onderwerp. Nou daar heb ik nog wat verder over na zitten denken. De vorige keer in onze podcast noemde ik het werk van Alice Lawler, econoom en doet onderzoek naar onder meer de waarde van werk. Zij analyseerde verschillende beroepen en rekende uit wat de werk de maatschappij kost en wat het oplevert. Ik vind haar onderzoek echt heel interessant, omdat ik nog niet eerder heb gezien dat er zo naar beroepen wordt gekeken. Nou, een voorbeeld een bankier, voor iedere pond die de bankier verdient, brengt hij zeven pond schade toe aan de maatschappij. Dus dit is een onderzoek wat is gedaan in Engeland. En die zeven pond die heeft zij berekend op basis van het veroorzaken van de economische recessie wat zij wel bij de banken neerlegt, het faciliteren van belastingontwijking door grote bedrijven, dus de schade is wat haar betreft gewoon uit te rekenen. Een crèche medewerker daarentegen genereert juist waarde. Voor iedere pond die zij verdient, of hij, brengt hij/zij ruim zeven pond aan waarde in, in de maatschappij. Ouders kunnen blijven werken, na de geboorte van hun kindje en kinderen groeien in een grotere context op dan alleen thuis en dat is voor heel veel kinderen ontzettend goed. Als je de beroepen die er zijn vergelijkt, zijn er beroepen die goed zijn voor het algemeen belang, en beroepen die vooral het individuele belang bijvoorbeeld ook van aandeelhouders dienen. En de hoge salarissen zijn over het algemeen te vinden aan de kant van de aandeelhoudersbalans terwijl de social value wordt gegeneerd aan de andere kant, dus aan de lager betaalde beroepen. Nou Lawler die zegt dat zou gelijker moeten zijn, en zij stelt voor niet alleen naar de financiële kant van werk te kijken, dus het genereren van financiële waarde, maar ook naar de social value omdat je dan als maatschappij succesvoller kan zijn. Nou een voorbeeld van schade die beroepen kunnen opleveren, is bijvoorbeeld belastingontwijking of ontduiking, vervuiling die met sommige productie gepaard gaat, ontevredenheid onder mensen en dan heeft ze het bijvoorbeeld over hoe de reclamewereld mensen ontevreden maakt en tot spullen aankopen aanzet. Maar ook tijdsverspilling, dus neem je tijd van mensen die ze eigenlijk beter aan iets anders zouden kunnen besteden en stress. En voorbeelden van waarde die zij noemt, zijn dan weer persoonlijke groei, gelijke kansen, eigen keuzes kunnen maken, samen zijn, samen kunnen zijn en goed zorgen voor de aarde en het milieu. Nou, wat heel interessant is, is dat je de meeste beroepen heel duidelijk op die schaal kunt plotten. Dus als je een belastingadviseur bent voor een grote internationale tech onderneming dan zit je waarschijnlijk aan de schadekant en als je leraar bent in het basisonderwijs zit je waarschijnlijk aan de goede kant, maar ontwerpers kunnen op deze schaal op verschillende plekken zitten. We zitten niet per se aan de ene of de andere kant. We kunnen zowel het sociale domein dienen, als de financieel gedreven kant. En op beide plekken kunnen we het zowel als het slechte doen. Commercie is niet per se slecht en sociaal is niet per se goed. Hoe kun je met dit voor ogen een goede ontwerper zijn? Hoe kun je nadenken over goede keuzes maken? Nou, vorige keer spraken wij over mijn manifest voor de ontwerper, en we kwamen er eigenlijk op uit, of Vasilis jij kwam er op uit dat we maar een van de dingen nodig hadden die ik voorstelde en dat is deze de ontwerper is oprecht, de ontwerper gaat aandachtig om met ideeën, geld en tijd. Hij/zij zorgt voor positieve verandering met respect voor mensen en planeet en bij twijfelt verbetert hij tot het goed is. Hij heeft niets te verbergen. Ontwerpen is het bedenken van een proces met een bepaald doel voor ogen. Je wilt mensen ergens heen brengen, je wilt ze iets leren. Je wilt je social post delen, je wilt dat ze jouw product kopen, of je wilt dat ze jouw dienst gebruiken, maar hoe weet je of je social value op orde is? Nou, dus dan volgt nu deel twee in de rubriek Astrid heeft weer een ideetje, want ik heb daar iets voor bedacht. Om te toetsten of je goed bezig bent, kun je drie vragen stellen. Bij voorkeur in een groepje zodat je eigen bias je niet in de weg zit, want dat is wel een van de belangrijkste kenmerken van het praten over ethiek dat je jezelf heel erg meebrengt, dus doe het samen. Nou en dan zijn er drie vragen. De eerste vraag is, helpt het? Dus wat je doet, helpt dat. Dit is altijd goed. Helpen is fijn, bijna alle ontwerpers willen helpen. Vraag twee is, stuurt het? Deze is meestal ook goed. Dat is het leren waar Papanek het ook over heeft. Dus je helpt mensen beslissingen te nemen door een goed proces voor ze te ontwerpen bijvoorbeeld. Maar dat is alleen goed als de persoon voor wie je werkt het zelf echt wil, bijvoorbeeld helpen met stoppen met roken en als je het bewust en openlijk toepast, als je eerlijk bent. De derde vraag is, bestuurt het? Deze is altijd fout. Je mag de autonomie van mensen niet aantasten, je mag niet iets doen wat mensen niet zelf willen. Nou, ik ga het even illustreren met wat voorbeelden. Helpt het? Nou, een voorbeeld is bijvoorbeeld, je ziet nu steeds meer straatkrantverkopers waarbij je digitaal kunt afrekenen. Dat is fijn, want mensen hebben geen kleingeld in hun zak. Het concept is ontwikkeld, wordt in heel veel steden gebruikt, en werkt ontzettend goed, die mensen krijgen meer geld omdat je kunt pinnen. Maar ik heb ook ooit gelezen over een pilot waar een straatkrantverkoper het geld niet zomaar kreeg. Dus het is niet zo, dus hij had dan zo’n pinautomaatje, en daar werden de kranten op afgerekend maar er werd voor hem beslist waar hij het geld aan kon uitgeven wat hij op die manier had verdient.

V: O ja.

A: En dat kwam voort uit het sentiment wat je voorbijgangers dan ook weleens hoort zeggen, ik geef geen geld want dan kopen ze er maar drank van. Dus de verkoper moest aan bepaalde voorwaarden voldoen en werd zo geholpen. Geholpen tussen haakjes, want het is ook, ook al is het goed bedoeld, het voelt toch niet helemaal fijn. De straatkrantverkoper in plaats van dat hij wordt geholpen, wordt hij bestuurd. Hij verliest de autonomie. En dat is schadelijk. Tweede voorbeeld, stuurt het? De National Trust is het Staatsbosbeheer van Groot Brittannië zij willen heel graag dat mensen zich goed gedragen in hun natuurgebieden. Nou ik was daar ooit, in Kent, en ik liep rond een vennetje met mooi begroeide oevers. Nou en dat combineert niet met al die mensen met honden die daar willen gaan zwemmen, die daar ook heel veel lopen. Nou dan kun je een bordje neerzetten, verboden voor honden. Dat stuurt, maar het helpt niet, want je zit daar met die hond die graag wil zwemmen. Het is echt super warm. Er staat een bord maar je ziet nergens een boswachter en dus gaat die hond toch zwemmen. Schade aan de oever en schade aan de relatie tussen de bosbeheerder en de bezoeker, want je komt in een soort strijd terecht. Of je zet een ander bordje neer, en dat bordje stond daar natuurlijk, encouraging your dog to use this ramp helps perserve the banks for other wildlife en er was een ramp waar de hond af kon lopen en zo het vennetje in. Nou dat bordje zegt eigenlijk hetzelfde, maar je begrijpt ook waarom het moet en het beidt een oplossing en je begrijpt dat jij door je aan die regel te houden, die banks beschermt en de andere dieren ook helpt. Er is dus geen schade en je wordt gestuurd, maar je kunt wel echt je eigen keuze maken, dus dat is een goed voorbeeld van sturen. Nou, dan de laatste, bestuurt het? Apple heeft de dienst leesdoelen bereiken ontwikkeld, mijn telefoon houdt leesdoelen bij die ik heb gesteld. Ik heb ‘m op vijf minuten gezet om het te testen en het voelt natuurlijk ontzettend goed, want lezen is heel belangrijk. Maar wat er niet goed aan is, is dat het alleen telt als je digitaal leest op je Apple device. En dat er een share en een beloningsfunctie in zit, dan ga je mensen besturen. Je veroorzaakt meer schermgebruik en je presenteert lezen als een wedstrijd waarover je moet opscheppen tegen je vrienden en dat is schadelijk. Beter is het om leesplezier te stimuleren en ook het offline lezen mee te nemen, dat helpt voor de merkwaarde van Apple en is dus ook commercieel een goede keuze. Je kunt dus vanuit dat besturen vrij makkelijk je ontwerp omvormen naar sturen en helpen. Het gaat dus over het denken vanuit de mens, met aandacht, liefde en respect voor wie de persoon voor wie je werkt, is en wat hij wil. En dan is mijn vraag aan jou zou je dit denken van Alice Lawler gecombineerd met deze simpele vragen als methode kunnen inzetten om te toetsen of je goed werkt doet? Kun je op deze manier je werk beoordelen en waar nodig veranderen en kun je met deze denkwijze zowel in de commerciële als in de niet-commerciële sector ethisch werken?

V: Super interessante methode lijkt het mij, heel interessante vragen. Dat pinnen met daklozen dat was met een keer, toen had een bedrijf had een daklozen jas verzonnen met een pinapparaatje erop en die hadden daar een prijs voor gekregen, maar de dakloze mocht niet zelf beslissen waar het geld aan werd uitgegeven dat was zo gênant.

A: Ja.

V: Dat ze daar een prijs voor hadden gekregen. Ongelooflijk. Echt heel erg. Maar, de vraag was, zou dit kunnen? Nou, dit zou kunnen, dit is natuurlijk een hele mooie methode, maar wat mij meteen opvalt is aan al die voorbeelden die jij geeft, is dat het moeilijker is. Dus het is heel makkelijk om een bordje neer te zetten het is verboden voor je hond om te zwemmen, en het is ook heel makkelijk om als je dat constateert om een boete te geven, dat is gewoon super simpel, hoef je helemaal niet over na te denken, daar heb je heel erg laag opgeleide mensen voor nodig om dat te handhaven dus dat […] het is aanzienlijk moeilijker, maar wel buitengewoon veel leuker en vriendelijker en waardevoller voor iedereen inderdaad om een duurzame oplossing hiervoor te verzinnen, zoals een bruggetje voor het hondje om het water in te lopen. Super sympathiek, veel effectiever, maar ook echt wel ingewikkelder. Dan moet je toch een hele andere houding jezelf aanleren. Ik denk dat je dat mensen kunt aanleren, dat denk ik wel. En ik denk dat deze drie vragen een heel goed uitgangspunt zouden kunnen zijn hiervoor. Dus ja ik denk dat dit eigenlijk een hele goede methode is. Wat mij ook opviel was de […] dat voorbeeld van Apple met dat lezen. Ik gebruik die […] de boeken van Apple gebruik ik ook weleens en inderdaad begon hij me alertjes te sturen van je hebt je doel bereikt, terwijl ik aan het lezen was, ging hij me lastigvallen met ja goed zo, wat? Dus ik heb dat doel heb ik op 200 uur per dag gezet, dus hij kan me niet meer lastigvallen. Dus ik heb het andersom gedaan niet na vijf minuten maar na 200 uur en dan krijg je er geen last meer van. Dat is een tip. Ja.

A: Maar wat ik interessant vind daaraan, want het is zowel de jas als Apple ik kan me echt super goed voorstellen dat de bedoeling, het idee erachter gewoon dat het echt goed bedoeld is en echt oprecht is.

V: Ja.

A: Ontlezing is een probleem, we gaan mensen helpen met lezen. En mensen geven liever als ze weten dat de straatkrantverkoper er geen drank voor gaat kopen, dat is een kans en misschien kunnen we de straatkrantverkoper ook nog helpen daarmee. Maar wat er volgens mij gebeurt op zo’n moment, is dat er niet voldoende vanuit met voldoende kennis over is nagedacht en dat ze niet werkelijk verdiept hebben in de mens voor wie ze het maken.

V: Ik denk, dat is bij die daklozen jas zeker zo, absoluut, dat is gewoon verzonnen, daar is geen onderzoek gedaan, daar is absoluut niet met de doelgroep gepraat, of misschien even maar die zijn niet serieus genomen, dat is heel erg duidelijk een ouderwetse manier van liefdadigheid. Dus je geeft geld om jezelf beter te voelen, dat is de ouderwetse, laten we zeggen christelijke manier van liefdadigheid, en de hedendaagse manier van liefdadigheid is dat je die mensen erbij betrekt. Dus gaat kijken wat is er nou eigenlijk aan de hand en waar helpen we je mee. En ik denk dat daar een aantal misstappen zijn gemaakt. Bij Apple denk ik dat het heel simpel komt, een paar jaar gelden was gamification dat werkte, dat was gewoon een goed idee. We gaan overal gamification op toepassen. En dat is denk ik iets te kritiekloos gedaan.

A: Ja, precies, want het idee dat je als schermproducent nadenkt over de ontlezing vind ik heel sterk. Ik vind het heel sterk dat als je zelf de oorzaak bent van een probleem, dat je dan je onderdeel maakt van de oplossing, dat vind ik als uitgangspunt heel sterk.

V: Ja.

A: Maar je moet het dan ook oprecht doen en niet stiekem mensen nog dieper in de Apple fuik lokken, want dat was natuurlijk heel schokkend eraan.

V: Ja.

A: Dat het alleen telt op een Apple device en alleen digitaal, wat natuurlijk echt helemaal nergens op slaat.

V: Ja, dat is heel gek.

A: Ja.

V: Je hebt ook een andere, hoe heet, lees social media ding, Goodreads, en daar kan je handmatig gewoon zelf bijhouden. Hij doet het automatisch voor je geloof ik als je een Amazon e-reader hebt, maar je kan daar ook inderdaad je fysieke boeken in stoppen. En dat werkt ook, kan je ook opscheppen aan je vrienden hoeveel je leest.

A: Ja, dus de oplossingen zijn er wel, het gaat erom dat je je als ontwerper daar goed moet verdiepen in wat je gaat doen en daar dus ook gesprekken over moet hebben om te zorgen dat je niet per ongeluk zo’n domme keuze maakt.

V: Ja. Nou en dan wil ik ook nog even terug naar dat eerste punt waar je eigenlijk over begon, met de waarde van werk. Wat ik daar het lastigste aan vind, en dat is een beetje waar ik heel erg naar op zoek ben, is de financiële prikkel die is zoveel krachtiger dan al die andere manieren van waarderen. Je noemde er een paar. Maar weet je op een gegeven moment ja als je 10.000 euro krijgt wil je dan een of ander rot product, meehelpen een rot product succesvoller te maken. En die financiële prikkel die is toch aanzienlijk eenvoudiger dan de andere prikkels.

A: Ja, maar ik geloof dus dat je als ontwerper, want je hebt het dan bijvoorbeeld over marketeers die dan een rot product zouden moeten gaan verkopen voor 10.000 euro.

V: Ja, of jij helpt als ontwerper mee, als V: designer, om een rot product succesvoller te maken door trucjes toe te passen.

A: Ja en ik denk dat we er dus, want alle ontwerpers die ik heb gesproken, die ik ken, die willen heel graag dat goede doen en ik geloof dat we dus, dat de tegenstelling die er lijkt te zijn tussen het goede doen en financieel heel succesvol zijn dat die eigenlijk niet hoeven te bestaan. Dus je kunt binnen de marge van je opdrachtgever, binnen de marge van je taak, kun je volgens mij kiezen om heel bewust die social value mee te nemen in de oplossingen die je bedenkt. Dus ik zoek natuurlijk altijd naar de manier waarop de gewone ontwerper zonder een enorme systeemverandering te hoeven veroorzaken beter werk kan doen. En mijn vraag is dus kan dat door er iets meer zo naar te kijken?

V: Kijk, ik denk dat het werkt, tot een bepaalde hoogte, omdat ik ook denk ja geld verdienen doet er toch ook toe. En wat ik dus […] waar ik eigenlijk meer naar op zoek ben, is kunnen we niet gewoon en de sociale waarde meer waarderen maar er ook meer geld tegenover stellen.

A: Ja, precies. Ja, dus dat we dat sociale loskoppelen van de non-profit overheid, culturele sector, dat dat gewoon onderdeel wordt van ons denken.

V: Ja. En dat als je dus veel geld wilt verdienen dat het makkelijker wordt om niet voor schadelijke dingen te kiezen, maar dat je daar dus een industrie tegenover zet die waarde toevoegt maar die ook financiële waarde, genoeg financiële waarde genereert om […] en ik heb eerlijk gezegd echt geen idee of dit wel kan, maar laten we zeggen dat ik geloof niet dat het gaat lukken, om iedereen ethisch aan het werk te krijgen als daar niet die financiële prikkel ook tegenover staat.

A: Ja, dus we moeten ook een goed financieel model hebben. Dan geef ik je nog even een voorbeeld.

V: Ja.

A: Heel recent is het bedrijf Beter Boeken opgericht.

V: Oké.

A: En dat is een bedrijf wat een reactie is op Booking. Dus zij zagen dat Booking al die staatssteun aanvroeg voor hun personeel en ondertussen ook hun dividend gewoon gingen uitkeren geloof ik, nou super schandalig. En toen dachten zij, kunnen wij een bedrijf starten waarbij we dezelfde service bieden als Booking maar dan zonder de dark patterns, waarbij we gewoon geld verdienen en een gezond bedrijf kunnen hebben waar we de mensen flink betalen, en vanuit de overtuiging dat zowel klanten als hotels liever gematcht willen worden zonder dat ze in die rare dark patterns van Booking terechtkomen. Nou ze hebben nu een crowdfunding gedaan, is natuurlijk heel recent. En in 2021 gaan ze starten, dus dat is heel interessant om te volgen of ze dat ook inderdaad gaat lukken, dus of ze een commercieel bedrijf kunnen zijn met een commerciële dienst die echt met welvaart te maken heeft en met reisjes maken en leuke dingen doen, die toch ook zich houdt aan die basisideeën over wat goed is.

V: Ja.

A: Dus dat wordt heel erg leuk om dat te volgen.

V: En ik denk dat dat kan. Er zijn ook echt hele mooie voorbeelden van. Het gekke […] ik denk wat er ook aan de hand is, is een soort van […] het is die gekke Amerikaanse droom, dat je miljonair moet worden. En als je dus het overboord zet dat je rijk moet worden, maar als je daar tegenover zet nee je moet gewoon genoeg geld hebben en dat mag best veel zijn, dan wordt het ineens iets heel anders. Je hebt bijvoorbeeld ooit had je die Maciej Ceglowski, briljante gozer en die had […] toen ging […] mensen die bewaarden nog websites, book making. En daar had je Delicious voor en Delicious werd toen overgenomen door Yahoo en dat werd een rotzooitje en toen zei hij weet je wat ik begin gewoon een commerciële versie daarvan, Pinboard, en daar moet je voor betalen en daar verdien ik dan mijn geld mee. En die heeft, daardoor heeft hij een prima lopend eenmansbedrijf waarmee hij geloof ik […] en elk jaar publiceert hij zijn jaarcijfers, en hij verdient geloof ik iets als 200.000 dollar, dat is hartstikke veel geld. Hij zegt ik hoef niet nog rijker te worden, dit is prima, ik heb een […] en hij vergeleek dat met het winkeltje op de hoek. Dus als dat de ambitie is in plaats van een hamburgerketen dan je een winkeltje hebt in een buurt, maar dat is op dit moment gewoon niet de ambitie. De ambitie nu in alle media is je moet zo rijk mogelijk worden.

A: Ja, dat is het beeld wat wordt geschetst.

V: Ja.

A: Nou ja, en wat het probleem natuurlijk ook is van heel veel bedrijven dat er dan aandeelhouders omheen zitten dit altijd nog meer geld willen, dus je werkt niet voor jezelf, je werkt voor je aandeelhouders.

V: Ja. Ik vind het idee van Beter Boeken overigens echt super interessant, dat moet makkelijk kunnen.

A: Ja. Gaan we nadrukkelijk volgen. Ik wil heel graag een volgende keer uitgebreid over dat systeem hebben ook naar aanleiding van de Donut economie die ik aan het lezen ben, dus die komt zeker nog ter sprake.

V: Ik denk het wel.

A: Ja.

V: Ja, maar ik denk dat dat wel echt een lastig ding is hoor van hoe krijg je mensen uit die droom om super rijk te zijn, en wordt het ideaal dat niet meer, maar het ideaal gewoon een lekker inkomen, genoeg verdienen. En ik denk niet eens, mijn doel was altijd, kijk voordat ik ging studeren, ik heb een paar jaar heb ik geflierefluit en toen werkte ik in fabrieken en toen verdiende ik heel weinig geld en daar moest ik heel veel voor werken. Dus ik werkte vijf dagen in de week en dat geld kon ik met gemak in het weekend opmaken en dan moest ik ook nog linzensoep eten in de laatste week van de maand. Dus ik verdiende te weinig voor wat ik wilde doen. En mijn doel was altijd aanzienlijk minder werken dan vijf dagen in de week, maar daarmee wel genoeg verdienen om alles te kunnen doen wat ik wil. Eigenlijk zou dat […] en ik heb zoiets nu, en dat geeft zo’n onwijze rust, dat is zo ontspannen, eigenlijk zou dit het doel moeten zijn. Ik zie ook mensen die verdienen genoeg geld, maar die moeten er nog steeds heel erg hard voor werken. Die verdienen aanzienlijk meer dan ik doe maar die hebben ook aanzienlijk minder tijd om te genieten van hun welvaart. Dus ik denk dat […] nou ja dat zou misschien, geen idee hoe we dat als nieuw westers ideaalbeeld krijgen, want als je kijkt bijvoorbeeld ook naar de overheid. Dus er is nu is er op een geven moment is er nu laatst een onderzoek gedaan, vrouwen komen nog steeds niet aan de top. En dat is echt een groot probleem natuurlijk want je wilt niet dat alleen maar mannetjes aan de top zitten, en alleen maar bepaalde types mannetjes al helemaal niet. En dat zijn misschien wel helemaal de verkeerde mannetjes om dat soort beslissingen te nemen. Maar nou is er besloten dat we dus vrouwen moeten stimuleren om meer te gaan werken, want de reden waarom vrouwen niet aan de top komen, is omdat ze niet fulltime willen werken. En ik den dan wat een domme oplossing, je moet juist mannen stimuleren om minder te gaan werken, het moet juist andersom. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, als je fulltime werkt mag je geen manager worden.

A: Ja, Vasilis maar dit is heel erg wat jij vindt, maar dat is natuurlijk niet wat de meeste […] wat heel veel mensen vinden en ik denk […]

V: Ja, maar heel veel mensen vinden ook niet dat […] heel veel vrouwen vinden ook niet dat ze meer moeten werken.

A: Nee, ook.

V: Dus als we een campagne beginnen voor gedragsverandering […]

A: Ja, nee dat is echt super dom. Dat ben ik helemaal met je eens, maar ik geloof wel dat als we zoeken naar waar […] hoe je als ontwerper goed werk moet doen, dat we ook echt moeten begrijpen dat we niet iedereen kunnen dwingen in een soort nieuw socialistisch model. We moeten dus zoeken naar oplossingen waarbij dat ook niet hoeft volgens mij.

V: Ja.

A: En ik denk dat dat de echte uitdaging is, want als je alles […] en dat is ook wat ik lastig vind aan boeken die grote systeemveranderingen voorstellen, daar kun je ook aan werken, dat is ook goed, de gemeente Amsterdam is er heel goed mee bezig met de Donut economie, dat is echt fantastisch.

V: Ja.

A: Maar ja, ondertussen zit ook Booking zit hiernaast de bibliotheek op een A-locatie met steun van de overheid dark patterns te ontwerpen dus je kunt dat niet helemaal uit bedenken, dus we moeten echt die cultuurverandering onder ontwerpers ook realiseren.

V: Ja.

A: Zonder dat we het hele systeem hoeven te veranderen.

V: Ja, oké. Ja, het kan ook […] dingetjes kunnen ook kleiner, ja.

A: Ja, precies.

V: Ja.

A: Goed. Ik ga dit ideetje delen, fijn als jullie daar ook naar jullie kunnen kijken, en op kunnen reageren om te zien of hij een plaats krijgt in het boek wat we al een aantal keer hebben genoemd vandaag. Tot zover, Vasilis.

V: Ja, ik heb ook wat opgeschreven. Dus vorige keer vond ik wat ik had opgeschreven misschien iets te genuanceerd, hoewel ik vind […] ik ben het ermee eens, maar misschien niet prikkelend genoeg. Dus ik heb nu iets, denk ik, iets meer prikkelends opgeschreven. Ik heb me de afgelopen weken op lopen winden over de cookie warnings van de Persgroep, die zie je bijvoorbeeld op sites van de Volkskrant, het Parool, of Trouw. Daar zijn wat rare dingen mee. Wist je bijvoorbeeld dat als je op het Parool op de grote groene knop met ja prima klikt dat je dan aangeeft dat je het prima vindt dat het Parool alle mogelijke gegevens over jou gaat verzamelen, letterlijk alles en gaat verkopen aan iedereen die er maar voor wil betalen en dat die dataverkopers vervolgens helemaal vrij staat te doen wat ze ermee willen doen. Dat betekent het als je op ja prima klikt. Ik denk dat heel veel mensen zich dat niet hebben gerealiseerd toen ze op die grote, vriendelijke, groene knop drukten. Maar je gaat met nog meer akkoord, veel meer zelfs, niet alleen het Parool mag nu jouw data verzamelen, doordat je op het Parool op ja prima hebt geklikt mogen ook de Volkskrant, Trouw en een hele lijst van regionale dagbladen dat, waar je nog nooit van hebt gehoord waarschijnlijk. En niet alleen die bladen, dus dat zijn kranten, dat snap ik misschien nog wel, met enige moeite, maar zelfs websites als Gaspedaal, Autowereld, Q Music, Reclamefolder, Intermediair en Nationale Vacaturebank mogen nu alles van jou verzamelen. Dat zou je nooit denken als je op het Parool op ja prima klikt, maar toch is het zo. Dus al deze nogal willekeurige, 100 nogal willekeurige websites, gaan nu actief data van jou verzamelen en dat verkopen ze aan een nog grotere lijst van datahandelaren en dat mogen ze dus, daar ga je mee akkoord. Daar zitten bedrijven tussen als Facebook en Booking.com, maar daar zitten ook bedrijven tussen met namen als Neural One, Addiktiev, Outbrain UK limited, Infectious media, Oracle, Unruly group limited en nog 300 andere bedrijven waar je nog nooit van hebt gehoord. En al deze bedrijven, echt allemaal, mogen ze, zodra je op die vriendelijke groene knop hebt gedrukt, op al die 100 sites van DPG media, dingen als een gepersonaliseerd advertentieprofiel aanmaken van jou, marktonderzoek toepassen om inzichten in het publiek te genereren, wat het ook mag betekenen, informatie op een apparaat opslaan en/of openen. Ze mogen dus dingen op jouw apparaat gaan opslaan en openen en dan mogen ze offline gegevens met elkaar matchen en combineren dus dat mogen ze dan combineren met alle data die ze al van andere websites hebben verzameld, dus niet alleen van deze 100 zij mogen dat gaan combineren. En ze mogen ook nog automatisch verzonden apparaat kenmerken ter identificatie ontvangen en gebruiken. Om nog duidelijker te weten dit ben jij. En de ontwerpers van die cookie waarschuwingen vonden het goed om dit super complexe, schimmige, en misschien zelfs criminele business model samen te vatten met de woorden: mogen we cookies gebruiken, ja prima. Het probleem is hier natuurlijk dat business model. het is zo complex dat ze het liever verbergen achter een pop up die bol staat van de dark patterns en wollige taal. En ik begrijp het wel dat ze er liever niet te koop mee lopen, het is namelijk precies tegenovergesteld aan het doel van goede journalistiek. Journalisten willen openheid en transparantie en dit business model is gesloten, totaal ondoorzichtig en vreselijk schimmig. Echt zo schimmig dat gedegen journalistiek onderzoek naar dit model ongetwijfeld koppen aan het rollen nou brengen, maar ik zie de kranten van de Persgroep dit onderzoek nog niet doen. Even terug naar die cookie waarschuwing. Het is toch bizar dat zulke expres slecht ontworpen dingen online komen te staan. Hier zijn echt heel veel mensen bij betrokken geweest. Juristen bijvoorbeeld, die hebben ernaar gekeken en die hebben geconcludeerd helemaal goed zo, niks meer aan doen. Terwijl ze ook hadden kunnen zeggen, ja misschien mag dit net volgens de letter van de wet maar we kunnen ook proberen om mensen niet te misleiden door de tekst wel gewoon duidelijk te maken. Ontwerpers hebben hieraan meegewerkt, ik zie de art director al voor me die tegen de junior zegt, nee die zelfdestructie button moet vriendelijker, nog vriendelijker alsof hij heel aardig en goed is, ja zo, nog iets vriendelijker dat groen en nu groter, groter, groter, ja helemaal goed zo en die andere knop waar je dingen kunt instellen met moeilijke dingen die moet eruit zien alsof je er niet op kunt klikken. Nee, nog grijzer, kleiner, onduidelijker, nog iets onduidelijker, ja nog iets, bijna goed zo, laten we nog even aan de copywriter vragen of het nog iets verwarrender kan. En dan doet de copywriter die doet dat en de UX designer die verbergt de onduidelijke copy want die is echt vreselijk onduidelijk nog even wat dieper achter allemaal lagen van uitklapmenu’s. En alle managers die voor al deze stappen verantwoordelijk zijn die hebben hier allemaal hun goedkeuring aan gegeven. En de business heeft ook gedacht zo dat zit mooi in elkaar. Is er dan helemaal niemand in die hele ketting die denkt what the fuck zijn we hier aan het maken, hoe verdienen we ons geld überhaupt, dit kan toch niet, dit is toch je reinste zwendel. Een ethisch herontwerp van deze cookie warnings zou iets kunnen zijn als attentie, attentie, ongeveer 400 willekeurige bedrijven willen graag ongelimiteerde toegang tot zoveel mogelijk van jouw privégegevens, ze mogen hier absoluut alles mee doen wat ze maar willen, lijkt je dat een goed idee en de call to action zou dan natuurlijk zijn nee natuurlijk niet, wat dacht je zelf, daar hoef je niks voor te ontwerpen verder. Het doel van zo’n pop up moet natuurlijk zijn om mensen goed te informeren en dus zou het ongemakkelijk moeten voelen om op ja prima te klikken. Snap je dat ik me weleens afvragen of ik wel moet opleiden voor deze industrie? Een industrie die denkt dat ze niet kunnen bestaan zonder volkomen ontransparante Gordiaanse knopen van schimmige bedrijven. Een industrie die echt gelooft dat de enige manier van online geld verdienen bestaat uit het verzamelen van zoveel mogelijk privégegevens en dit verkopen aan lettelrijk iedereen die er maar voor wil betalen.

A: Wauw.

V: Zo.

A: Lekker.

V: Iets meer mening toch?

A: Lekker hoor, lekker, ja. Ja en ik denk nou super stom want toch iedereen die op zo’n accepteerknop drukt, weet dit ergens wel denk ik.

V: Nee, ik weet zeker van niet. Ik weet zeker dat ze dit niet weten.

A: Je weet in elk geval dat het nooit in je voordeel is, laat ik het zo zeggen.

V: Ik denk […]

A: Wat ik me afvraag Vasilis.

V: Ja, oké.

A: Want jij denkt nu dat er een soort speciale kamer is ergens waar die mensen bij elkaar zitten te overleggen, waarschijnlijk onder de grond met een code, waar die mensen dan met elkaar zitten te vergaderen over hoe ze dat zo dark mogelijk kunnen oplossen. En ik denk dat het eerder gewoon luiheid is, dat er een soort acceptatie is van dat het nu eenmaal zo werkt journalistiek is heel duur, moet betaald worden, bla bla bla. Dus dat er eigenlijk binnen die organisatie niet zo heel veel aandacht is voor dit probleem. Dus het is lui want ze doen het allemaal zo dus we doen het ook, we hebben ooit die voorwaarden laten schrijven door zo’n jurist dus die gebruiken we overal. En ik denk het is zo stom dat mensen er helemaal geen echte aandacht aan willen besteden, dus ik denk dat er helemaal geen art director bij betrokken is geweest, maar dat ze gewoon het standaardding van vorig jaar hebben overgenomen. En waar ik aan moet denken […]

V: Nou, er wordt wel gewerkt aan ding. Je ziet ‘m langzaam veranderen.

A: Ja, je ziet ‘m veranderen, maar dan nog denk ik dat dat vanuit een houding is zo werkt het nu eenmaal, niks aan te doen, super balen, ze hebben toch niks aan die […] ik denk dat er heel veel acceptatie zit in die groep mensen die daarmee bezig is. En ik moet denken, ik kreeg ooit, ik denk dat het de NRC was, ik lees nog de papieren krant.

V: Ja.

A: En daar zat om de papieren krant een verschrikkelijk lelijke advertentiepagina, zo’n heel blad papier, dus vier pagina’s, volle pagina’s van een of ander stom horlogemerk. En dat kon je heel makkelijk eraf scheuren en in de krant stond in het hoofdredactioneel commentaar van excuses, we hebben dit gedaan maar omdat wij dit hebben gedaan, kunnen wij daardoor wel dit en dit en dit en dit en dit artikel voor jullie schrijven, dus alsjeblieft scheur het eraf, doe wat je wilt, maar snap dat het zo werkt. En dat was heel duidelijk, want toen dacht ik he maar dat is fijn, nu ik dat weet, voel ik me daar beter over, over die stomme advertenties.

V: Maar dat is open.

A: Precies. En dat kunnen ze hier natuurlijk ook doen, want het feit dat het ervoor zit, is natuurlijk omdat wij niet willen betalen, dus eigenlijk moeten ze zeggen wij […] als jij ja klikt maakt dat voor ons mogelijk dat wij onze journalistiek kunnen tatatata […]

V: Nou, maar wat ik het probleem hier vind is dat het niet een optie is, want je kan ook betalen, maar dan nog deel jij al jouw data. Dus het is niet zo […]

A: Ja dat is slecht, ja. Dus er moet een soort van ja gratis, met alle ellende. Nee, ik betaal wel voor dit artikel.

V: En dan is ook nog eens de vraag wat is dan de dienst, dus stel dat je dit als […]op de een of andere gekke manier als een dienst zou kunnen spinnen, dat je betere advertenties krijgt.

A: Ja, dat is geen dienst.

V: Dat bedrijven meer persoonlijke dingen over jou weten om […] ik weet niet wat de dienst is. En kijk bij reclame vroeger, of vroeger, nog steeds dus bij het NRC, dat was reclame gericht op de zogenaamde lezersdoelgroep van die krant. Dat gaat denk ik ver genoeg, waarom zou je meer detail moeten weten over de individuele lezer, en waarom kan dat online niet werken, waarom moet je zo specifiek die persoonlijke dingen weten. Ik snap dus dat hele model niet. Je kan al die 400 databedrijven kan je ontslaan en je kan zelf weer een advertentieclubje oprichten die advertenties maakt.

A: Ja, er is ook de illusie dat die data waardevol is en dat is ook nog helemaal een vraag. Dus als we even dan kijken naar mijn modelletje, dus bestuurt het? Ja enorm. Die mate van die knop, nou dat schets je natuurlijk heel mooi, dat is dus super fout.

V: Ja.

A: Maar als je aannemelijk weet te maken, even los van dat het gewoon stom is, dat het ook nergens op slaat, maar stel je hebt toch dat soort dataverkoop nodig om het artikel gratis te kunnen delen met je online lezers dan moet je dat gewoon vertellen. En dat is ook wat Kenneth Bowles natuurlijk zegt wees er gewoon eerlijk over, zeg van je mag dit gratis lezen maar dan verkoop je je data wel aan die en die en die, oké, of je betaalt ervoor en dan heb je dat niet, of je neemt een abonnement. Nou, als je die opties gelijk aangeboden zou krijgen dan heb je dus […] dan kun je dat model in stand houden. Je stuurt, maar omdat het open en eerlijk is, is het dus wel sociaal acceptabel, of is het netjes wat je doet. En ik denk dat als iemand dat zou proberen, dat dat echt als een opluchting zou worden ervaren. Dus eigenlijk zou iemand dat gewoon eens moeten proberen.

V: Ja, maar het wordt al geprobeerd. Sites als Follow the Money, de Correspondent.

A: Precies.

V: NRC zelfs. NRC deelt met niemand de informatie, de cookie is hun cookie. En ze doen niet aan profilering en die verdienen toch genoeg geld om door te gaan.

A: Ja, die doen dus dan die grote advertenties om de krant heen.

V: Ja. En Follow the Money die heeft gewoon, daar betaal je jaarlijks een bedrag, de Correspondent ook.

A: Precies maar dat is dus bij de Correspondent en Follow the Money dat zijn abonnementsstructuren en je krijgt het artikel gratis met het idee dat je uiteindelijk overstag gaat om ze toch te steunen uit een soort goedheid, dat je je een soort schuldig gaat voelen over dat je altijd maar gratis leest.

V: Ja.

A: En dat is ook een model.

V: En blijkbaar verdienen die daar genoeg mee […]

A: Om het te kunnen doen.

V: Om het te kunnen doen.

A: Ja, dus daar zou het naartoe moeten.

V: Ja en al die kranten, allemaal, zijn ze hiermee bezig. Dus zowel Follow the Money, als de Persgroep kranten die gaan na een aantal artikelen gaan ze je lastigvallen van deze mag je niet lezen, hier moet je voor betalen. Maar Follow the Money verkoopt daarna niet jouw data aan andere bedrijven, terwijl de Persgroep dat wel doet heel actief.

A: Ja.

V: Ik vind dat zoiets weirds. Ik kan daar gewoon niet tegen.

A: Nee, het is ontzettend irritant. En ik denk dus dat het niet eens waardevol is, ik denk dat het gewoon dom is, dat het gewoon een soort iets […]

V: Nou ja, nee het is makkelijk geld verdienen.

A: Ja.

V: Want er zijn 300 bedrijven die betalen allemaal een cent per bezoek of weet ik veel een tiende cent of een honderdste cent en daarmee verdien je ontzettend veel geld. Maar het is, het is gewoon, het geld staat haaks tegenover het doel van die kranten bijna vind ik.

A: Ja, ja dat is waar. En denk je dan, want, oké, ik denk dat bezoekers weten misschien niet in detail dat dit gebeurt, maar ergens hebben ze wel zo’n gevoel dat dat hele concept van content is niet gratis, ik betaal met mijn data dat is denk ik behoorlijk doorgedrongen wel.

V: Ik denk het helemaal niet. Ik denk dat dat […]

A: Maar stel, laten we er vanuit gaan dat het wel behoorlijk is doorgedrongen. Dat er in elk geval een aantal mensen zijn die dat wel beseffen.

V: Ja.

A: Mijn kinderen weten dat bijvoorbeeld wel, dus die snappen het als je al die gratis dingen kijkt dat daar iets voor terugkomt en dat dat is die beïnvloeding en die informatie. Uiteindelijk zal het dan toch moeten veranderen dat mensen er niet meer op willen klikken. Hoe kan het veranderen?

V: Nou ja, je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen als je betaalt delen we je data niet.

A: Precies. Dus het gaat er gewoon om, dat wat ze bij […] dus eigenlijk moeten die ontwerpers meer vanuit die social values gaan denken, die moeten het helpen, sturen, besturen dingetje er even naast leggen en dan zal langzaamaan zal het misschien veranderen.

V: Ja, maar hier zal dan de business of de aandeelhouders zullen zeggen nee onacceptabel, gaat onze winst zo enorm achteruit.

A: Ja en dan gaat het over korte termijn versus lange termijn, want uiteindelijk zullen mensen je natuurlijk leuker vinden als je die optie gewoon biedt.

V: Ja. Ja, ik weet het niet, of mensen zullen je leuker vinden als het gratis is, dat kan natuurlijk ook, dat is ook korte termijn denken.

A: Ja, dus misschien is dat iets wat ze zouden moeten proberen en dan is het betalen per artikel, wat Blendle natuurlijk ooit was, eigenlijk een heel prettige manier om dat te kunnen doen.

V: Ja, gek eigenlijk dat heeft helemaal niet gewerkt he.

A: Nee.

V: Nee.

A: Nee, wat raar was het eigenlijk.

V: Ja.

A: Maar qua concept dus eigenlijk moeten we dan hopen dat er ontwerpers opstaan die dat soort voorstellen weer gaan doen en kijken of daar toch iets te veranderen valt.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ja, nee dat business model van nieuwssites. Nou, ik zie dus een aantal sites die het echt ermee experimenteren en dat volhouden, zoals de Correspondent en Follow the Money en er zijn er waarschijnlijk veel meer die dat doen, maar ik ziek echt een aantal die vast blijven houden aan het ontzettend gekke dataverkoopmodel.

A: Ja. Ja ik denk dat dat gewoon luiheid is.

V: Ja, ja, ja.

A: Dat denk ik echt. Dat dat gewoon een soort van zolang de boel niet in de fik vliegt hoeven we niks te doen, maar ik denk dat ze zich heel goed realiseren dat het uiteindelijk zal moeten veranderen, omdat mensen toch kritischer worden omdat er meer over gepubliceerd wordt en mensen die boodschap uiteindelijk toch mee gaan krijgen.

V: Nou ja, de Persgroep gaat er niet over publiceren, dus wordt er meer over gepubliceerd. NOS gaat er niet over publiceren want die doet het ook. Talpa gaat er niet over, RTL niet want allemaal doen ze dit.

A: Dat vind ik echt een hele heftige stelling.

V: Dat is echt waar. Allemaal zijn ze afhankelijk voor een deel van hun inkomsten van het maken van profielen van jou.

A: En jij zegt en de NOS zal nooit een kritisch stuk publiceren over dit business model?

V: Nou, misschien een keertje maar laten we zeggen dat dat niet […] daar gaan ze niet weken een hot item van maken.

A: Nee, dat is waar. Dus dat is aan anderen om dat te doen. Maar ook aan de ontwerpers dus de ontwerpers die daar werken moeten die opties ook gaan […] steeds weer blijven gaan voorleggen. Dus dat […] dus dat je zegt heeft het zin om mensen op te leiden voor deze industrie? Ja, want dat zijn de mensen die die verandering gaan brengen.

V: He, wat een fijn antwoord.

A: Nee, maar Vasilis dat is het toch ook, want dat was […] ik was laatst zat ik in een panel over reparatie, dat was ontzettend leuk en daar was ook iemand die werkte als product designer bij een grote, ik denk, ik weet niet zeker of ik het mag zeggen qua […] maar goed het was een grote producent van witgoed voor consumenten.

V: Ja.

A: En daar was ook […] daar waren ze heel erg bezig met de repareerbaarheid van hun producten en zij, die ontwerper zei ook, die kwam daar dan als jonge ontwerper binnen en die bracht ook dat gedachtegoed mee van dat repareren belangrijk was, het was een soort van kwijtgeraakt uit die organisatie en ik geloof echt dat jonge ontwerpers die wij opleiden dat we die […] dat de […] heel veel van dit soort systemen is gewoon het oude denken, je moet data verkopen want data, data, data, data maar inmiddels weten jonge ontwerpers veel beter dat dat helemaal niet zo effectief is en die moeten dus alternatieven gaan ontwikkelen en langzaam gaan implementeren dus heeft het zin om die mensen op te leiden, ik denk, Vasilis, dat het essentieel is om die mensen op te leiden.

V: Ja, ja precies, ja oké.

A: Het wordt alleen maar belangrijker om ze op te leiden.

V: Oké en ook voor deze industrie.

A: Juist ook voor die industrie. Ja, dus ik denk ook dat het gevaar van de ethiekdiscussie is dat hij zich […] dat de oplossingen zich afspelen in het domein waar het sowieso eigenlijk al best goed ging, maar we moeten ook dat stuk waar het echt niet goed gaat moeten we annexeren met dat betere gedachtegoed.

V: Oké, ja, gaaf.

A: Dat is denk ik onze opdracht om daarnaartoe te gaan.

V: Ja, ja, nee dat is helemaal […] en wij zijn gewoon misschien in een te cynische periode opgegroeid, inderdaad met wat je zegt dat producten worden op dit moment zo gemaakt dat ze niet te repareren zijn. In sommige gevallen is het geloof ik zelfs strafbaar als je het product wat je hebt gekocht open schroeft.

A: Ja, dan vervalt de garantie, maar dat is waar, maar dat zijn allemaal dingen waar ze op de TU bijvoorbeeld heel veel over nadenken de studenten daar van hoe kun je dat veranderen, hoe kun je dat verbeteren. Dus ik ben echt super optimistisch. Ik ben helemaal niet cynisch maar ik geloof dat heel veel dingen uit gewoonte en per ongeluk en onder invloed van slechte krachten fout gaan, maar als je er aandacht en energie insteekt dat het dan beter kan worden.

V: Ja. Oké, mooi.

A: Dus dat geloof ik wel.

V: Fijn.

A: Toch een positieve afsluiting.

V: Absoluut ik word hier wel blij van.

A: Dat is mooi, dat is mooi.

V: Had jij nog punten waar je het verder nog over wilde hebben?

A: Nee, ik ga […] ik wil dat modelletje ga ik uitwerken, zodat de lezers daar ook wat mee kunnen en dat kunnen uitproberen. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe anderen erover denken. Dus is Vasilis te cynisch, ben ik te naïef, dat zou ik heel graag willen weten. Ik denk dat we ook het systeem meer moeten gaan bespreken, dus daar gaan we ons op voorbereiden om dat goed en geïnformeerd te kunnen doen met een gast, want ons idee is natuurlijk dat we gasten uitnodigen die er echt veel van weten, dus die gast gaan we zoeken en vinden en uitnodigen, zodat we dat gesprek goed kunnen voeren.

V: Ja.

A: En dan zijn we wat mij betreft voor nu klaar.

V: Ja, gaaf.

A: Dank je wel, Vasilis.

V: Wat vond jij van deze aflevering?

A: Ik denk wel goed, maar misschien ook weer een beetje rommelig.

V: Oké. O ik denk dat dat wel meevalt.

A: Nou, dat is mooi.

V: Ja.

A: We gaan het van onze luisteraars horen.

V: Oké.

A: Dank je wel.

V: Dank je wel. Doei, doei.