Astrid en Vasilis … met Rogier Bisschop
Balans, keuzes en puppies
In deze aflevering praten we met Rogier Bisschop, één van de creative directors bij Total Design. Toen we Rogier vroegen of hij met ons wilde praten over ethiek twijfelde hij. ‘Wij doen toch niet zo veel met ethiek?‘ Dat vonden wij meteen interessant. Want Rogier werkt in de Commerciële Wereld! (huuh)
TD heeft geen regels voor ethiek, maar toch is het werk wel goed. Huh, hoe dan?
Voorkomt een gemengd klantenbestand een smalle tunnelvisie? (Spoiler: ja) En hoe persoonlijk mag je het als creatief bij TD maken? En zegt dat iets over je professionaliteit? En wat is ‘designprecisie en directheid, transparantie en helderheid, logica en vanzelfsprekendheid’? (Spoiler: dat weten we nog steeds niet)
Verder is Astrid in de war door Extinction Rebellion en zegt Vasilis allemaal erge dingen over puppies. Luisteren!
Shownotes
Transcript
Astrid: Goedemorgen na een lange zomerstop zijn we weer bij elkaar voor een volgende opname van onze podcast over ethiek en design, die Vasilis en ik samen maken. Super leuk en we zijn heel erg tevreden met onze gast, want we hebben te gast Rogier Bisschop. Hij is opgeleid als ontwerper en heeft bij een aantal toonaangevende bureaus gewerkt Dietwee, Koeweiden Postma en nu is hij creatief directeur bij Total Design. De pay off van Total Design is designing value for brands en die waarde, daar willen we het wel eens met hem over hebben. We zijn heel benieuwd hoe ethiek in de commerciële wereld werkt. Rogier, we zijn blij dat je er bent.
Rogier: Oui.
Astrid: En Vasilis, we zijn blij ook dat jij er ook weer bent.
Vasilis: Super tof om er weer te zijn.
Astrid: Zou je je even willen voorstellen?
Rogier: Ja, nou ja allereerst heel erg bedankt voor de uitnodiging, vind het natuurlijk heel erg leuk en nou ja je hebt eigenlijk al een hele goede introductie gegeven. Ik ben Rogier Bisschop en op dit moment een van de creative directors bij Total Design.
Astrid: En waar heb je opleiding genoten?
Rogier: Nou ik heb hier in Amsterdam de Grafische School gedaan, dat is al wat langer geleden en daarna had ik het gevoel van nou ik ben nog niet helemaal klaar, ik wil eigenlijk door. Toen ben ik grafisch ontwerpen in Breda gaan doen, was heel erg leuk. Daar heb ik ook twee goede vrienden gekregen en daar zijn we een ontwerperscollectiefje mee begonnen en zijn we direct na de academie voor allerlei beginnen initiatieven gaan werken, dat was heel erg leuk maar leverde heel weinig op dus daarnaast zochten we eigenlijk allemaal nog werk. En dat ben ik bij Dietwee in Utrecht gaan doen, eerst voor drie dagen in de week. Super leuke club, voornamelijk jonge mensen en daar hebben we aan hele leuke ja culturele en commerciële opdrachten gewerkt, een hele mooie balans. Heel veel geleerd en na vijf jaar kwam daar de mogelijkheid om bij Koeweiden Postma een stap te maken en ben ik daar gaan werken. Zij waren voornamelijk bekend van het werken ook voor de culturele sector, maar zaten toen heel erg in een verandering om er ook meer commercieel werk bij te maken. Dus die waren enorm aan het groeien en ik was een van de nieuwe ontwerpers daar en heb daar een flink aantal jaar gewerkt en in 2014 zijn wij onderdeel van de Total Identity Group geworden. Toen waren er op die vloer al een aantal ondernemingen met een iets afwijkende naam. In 2019 is dat onder de naam Total Design, een roemruchte naam vanuit het verleden, verder gegaan dus we bouwen eigenlijk voort op de legacy die door nou ja Wim Crouwel/Ben Bos en dergelijke is neergezet. Dus het is een naam die ook nog steeds heel erg bekend is in de wereld en ja daar mogen we op doorbouwen.
Astrid: 1963 […]
Rogier: Ja.
Astrid: Total Design opgericht en we gaan het zo nog even hebben over in hoeverre dat die dat die erfenis nog doorklinkt in jullie huidige werk. Even kijken, jullie werken voor heel veel verschillende klanten.
Rogier: Ja.
Astrid: We zijn heel blij dat we je hier te gast hebben, want we hebben tot nu toe gesproken met mensen die heel veel nadenken over ethiek of mensen die bij de overheid werken waarbij je toch ziet dat het meer gaat om het goed doen, maar de intentie om het goed te doen is er wel en bij jullie kom je misschien meer de spanning tegen tussen geld verdienen en het goede doen. Dat vinden we heel leuk om met je te verkennen. Even voor de luisteraars, het klantenpakketje pakket van Total Design: Hema, ING, NPO, Utrecht Marketing, Stichting Lezen en Schrijven. Deze week speciaal van belang natuurlijk.
Rogier: Ja.
Astrid: De Hermitage, het Van Gogh Museum, Sanquin en meer dus het is een heel bont pakket, daar gaan we het over hebben. Ik wil even beginnen met een korte inleiding. We hebben zijn natuurlijk een tijdje bezig met ons onderzoek naar ethiek en wat we steeds daarin tegenkomen als we daar met ontwerpers over praten, is dat heel veel mensen denken dat het heel ingewikkeld is hè zoals Charlie Mulholland die stelde ons gerust toen wij hem op visite hadden. Hij zei, je hoeft niet kant te bestuderen om er iets over te mogen denken, maar dat denken heel veel ontwerpers wel dus het is moeilijk. Het kost heel veel geld als je het goede doen dan zul je altijd op een houtje moeten bijten en offers moeten brengen en het kan dus eigenlijk alleen in het niet-commerciële domein. Nou dat vinden we heel leuk om met je te bespreken en wat ik een heel belangrijk punt vind wat we eigenlijk hebben ontdekt, is dat het voor iedereen heel verschillend is wat het goede is.
Rogier: Ja.
Astrid: Dus […]
Rogier: Dat is tegelijkertijd ook de moeilijkheid van het hele verhaal.
Astrid: Dat is de moeilijkheid dus.
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Rogier, wat is het beste wat je ooit hebt gemaakt?
Rogier: Jeetje, wat is het beste […]
Astrid: Als in het goede.
Rogier: Als in het goede. Nou het eerste voorbeeld wat direct naar boven komt dat is destijds voor het Ramadan Festival, dat ik samen met Jacques Koeweiden was ik daarbij betrokken en er was een organisatie Max It en die zette zich in voor saamhorigheid in de wijk en dergelijke en het was eigenlijk een uitnodiging vanuit de moslimwereld om niet-moslims bij ze uit te nodigen tijdens de iftar. Nou dat is hetzelfde als je het om zou draaien in de christelijke wereld dat je met Kerst een moslim uitnodigt bij je thuis om te komen eten.
Astrid: Ja.
Rogier: Dat was het eigenlijk. Dus gewoon om bij elkaar te komen eten en dat was nou ja dat was eigenlijk een hele sympathieke actie waar best wel veel gebruik van is gemaakt en ik ben met mijn gezin ook twee keer bij mensen wezen eten en het was gewoon heel erg leuk.
Astrid: En je zei destijds, wanneer was dit ongeveer?
Rogier: Oh wanneer was het.
Astrid: Gevoels […]
Rogier: Dat is een goede.
Astrid: Ongeveer.
Rogier: Nou een jaar of 15 geleden denk ik.
Astrid: Ja, dus in die tijd misschien een nieuw soort initiatief zou je kunnen zeggen?
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Oké.
Rogier: Er hingen posters in de stad en er waren flyers en dergelijke en op social media was het nog niet heel erg actief, maar het begon wel te leven en daardoor zijn de mensen wel wat meer van elkaar te weten gekomen.
Vasilis: Te gek zeg, wat goed.
Astrid: Ja, super mooi.
Rogier: Ja, was heel leuk.
Vasilis: Maar dat was ook een periode dat er juist enorme polarisatie was toch?
Rogier: Ja, zeker.
Vasilis: Dus een echt een wij-zij denken heel sterk.
Rogier: Ja, nou ja en dan merk je toch weet je wel als je gewoon samenkomt dat er helemaal niet zo veel verschil is.
Vasilis: Het zijn gewoon mensen.
Rogier: En ja […]
Vasilis: Iedereen is een mens toch?
Rogier: En dat is eigenlijk met alles zo. We willen heel graag kijken naar de verschillen in plaats van de overeenkomsten, terwijl daar eigenlijk gewoon het meeste te doen is.
Astrid: En is dat dan ook waarom het zo goed was wat jou betreft, dat je die […]
Rogier: Nou het was iets anders en het weet je wel je probeerde wat te veranderen en dat was heel leuk. En de mensen die er natuurlijk aan mee hebben gedaan, ja die waren daar natuurlijk ook heel kwetsbaar bij dus die stelden zich kwetsbaar op voor mij, kom maar ik heb ook geen idee wat er gebeurt. Die hadden misschien ook eenzelfde soort van vooroordeel als vanuit de andere kant, maar dat verliep heel erg leuk en een aantal van die mensen zijn we later nog tijdens een officiële bijeenkomst zeg maar nog tegengekomen en weer bij aan tafel gezeten. Dus dat ja was heel erg leuk.
Astrid: Ja. Is eigenlijk wel een soort social design eigenlijk zou je kunnen […]
Rogier: Ja, zo zou je het inderdaad kunnen zeggen.
Vasilis: Mooi.
Astrid: Ja, te gek. En nou je voelt hem al aan komen, wat is het slechtste wat je ooit maakte?
Rogier: Oeh, het slechtste. Nou dat is grappig, want dat is uiteindelijk nooit door gegaan maar dat voelde gewoon heel slecht.
Astrid: Saved by the bell.
Rogier: Ja, ja ja.
Astrid: Vertel.
Rogier: Dat voelde heel slecht en dat was ook de reden waarom we er mee zijn gestopt en dat was een club en nou ja ik ga er niet tot in detail op in, maar die wilden ons voor hun karretje spannen om een heel groot megalomaan idee van de grond te tillen en dat leek heel erg baanbrekend, maar er kwam uiteindelijk echt helemaal niks van terecht. Dus ook naar centen en dergelijke heb ik kunnen fluiten en dat waren echt van die types met hele mooie gladde plaatjes maar praatjes, maar er kwam niks van terecht.
Astrid: En je wil niet alles erover zeggen, dat voel ik natuurlijk wel aan […]
Rogier: Ja.
Astrid: Maar kun je enigszins aangeven waar dat megalomane zich bevond? Was het vastgoed, was het […]
Rogier: Nou ja, het had er enigszins mee te maken. Het ging inderdaad over huisvesting op hele grote schaal op een makkelijke manier.
Astrid: Oké.
Rogier: En nou ja dat […]
Astrid: Nou ik ben natuurlijk super nieuwsgierig nu.
Rogier: Ja.
Astrid: Studenten in een opslag onderbrengen of zo, ja zoiets.
Rogier: Ja, nou ja het zou voor iedereen van toepassing kunnen zijn en een tijdelijke […]
Astrid: Oké, dus nou ik heb we hebben er allerlei beelden bij stapelen, kleine ruimtes boven op elkaar, containerbouw misschien.
Rogier: Ja, bijvoorbeeld ja.
Astrid: Nou we hebben het natuurlijk inmiddels allemaal.
Vasilis: Er was, ik las nu over, er was een wethouder, ik zag een foto van een wethouder in Castricum die vol trots voor containers stond en die had het over prachtige huisvesting.
Astrid: Ja, ik heb hem ook gezien. Ja, echt gestapelde containers hè.
Vasilis: Ja.
Astrid: Met de verf nog op de buitenkant ja.
Vasilis: Het is op zich natuurlijk beter dan niks, maar om het dan prachtig te noemen vond ik […]
Rogier: Ja, het was geen huisvesting voor de verhuisdozen maar echt voor mensen.
Vasilis: Ja, echt voor mensen.
Astrid: Maar dat is wat je iets ook wat je zegt Vasilis, want het was niet het was natuurlijk wel beter dan niks maar wat maakt het dat het zo slecht was? Was dat […]
Rogier: Nou de intentie was eigenlijk heel oké.
Astrid: Oké.
Rogier: Ja, want er is op verschillende plekken in de wereld is er natuurlijk enorme behoefte aan woonruimte of tijdelijke woonruimte. Weet je wel hier in Amsterdam bijvoorbeeld al, studenten die op zoek zijn naar kamers en alleen maar echt in hele louche praktijken belanden of gewoon enorm de buidel moeten trekken wat bijna voor niemand weggelegd is. Ja tot aan het andere kant van het spectrum dat er heel veel mensen in mensonterende omstandigheden in vluchtelingenkampen en dergelijke zijn. En daar kan je iets voor bedenken, iets wat modulair is en snel kan opzetten en redelijk snel kan afbreken. Dat kan je ook weer op allerlei manieren inrichten met een bepaalde luxegraad of niet, zodat je er tijdelijk weer op een andere plek weer iets nieuws kan gaan neerzetten.
Astrid: Waar ging het dan […]
Rogier: Dus het idee is […]
Astrid: Ja, en waar ging het dan […]
Rogier: Is mooi.
Astrid: Fout bij deze megalomane ondernemer?
Rogier: Nou, er kwam niks terecht van het idee. Allerlei beloftes die niet werden waargemaakt.
Astrid: Oké.
Rogier: Contacten met producenten van dit soort systemen, investeerders die ook gewoon in het bos werden gestuurd door de mooie praatjes en contacten.
Astrid: Ja, ja dus eigenlijk was het project niet eens per se slecht.
Rogier: Nee.
Astrid: Maar de manier waarop.
Rogier: De manier waarop.
Astrid: De ondernemer met iedereen Jan en Alleman omging dat was met name heel slecht.
Rogier: Ja.
Astrid: Dus het is […]
Rogier: En ook niet netjes afgehandeld.
Astrid: Precies.
Rogier: Want we waren allemaal volop aan het werk en hadden uren gemaakt om dingen op te zetten.
Astrid: Maar ik zoek natuurlijk ook naar wanneer jij hele slechte dingen hebt gedaan.
Rogier: Ja.
Astrid: Een dark pattern.
Rogier: Ja, jeetje.
Vasilis: Ik heb wel eens bijvoorbeeld voor McDonald’s een website gemaakt en daar zit ik nog steeds mee.
Rogier: Ja, ja.
Vasilis: Hoewel ik vind het wel mooi dat ik dat kan vertellen, het komt heel goed van pas.
Astrid: Eigenlijk is het super handig dat je dat hebt gedaan ja.
Vasilis: Maar ik vond het dus toentertijd heel erg dat ik dat deed. Dit was nog voor het greenwashen. Het had me erger geleken als ik het redesign had moeten doen waarbij het logo groen werd gemaakt om te doen alsof McDonald’s een goed bedrijf is.
Rogier: Ja, jeetje daar moet ik toch even goed over nadenken.
Astrid: Weet je denk erover na. Ik ga een mooie case aan jullie voorleggen.
Rogier: Ja.
Astrid: Vasilis, zou je ook aanspreken. Je hebt het woord greenwashing gebruikt dus nu kan ik het introduceren. Ik zag het van de week en ik raakte totaal van in de war, dus ik ben heel erg benieuwd hoe jullie er naar kijken. Ik heb het ook thuis even aan de pubers voorgelegd, die hadden interessante dingen erover te zeggen dus ik ben heel benieuwd. Ik zal het even schetsen. Het is, het was deze week Duurzame Dinsdag en Duurzame Dinsdag is een initiatief van een van Stichting Duurzame Dinsdag waar allerlei organisaties in zitten, dus IVN zit er in maar ING zit er bijvoorbeeld ook in. Er zitten allerlei overheden in en het doel van die organisatie is om ondernemers met een duurzaam idee te stimuleren en te steunen en op Duurzame Dinsdag worden honderden ideeën aangeboden aan het parlement met het idee van dit kun je steunen, hier kun je wat mee doen in het vormgeven van je beleid. Dat is het idee ervan en ze reiken heel erg veel prijzen uit en die ook weer te maken hebben met die dochters in die organisatie en de hoofdprijs is de Duurzame Dinsdag prijs en die werd gewonnen door Extinction Rebellion. Ik zal je vertellen wat er gebeurde. Even zien, dus nou ik Extinction dus het was zo’n klassieke setting hè prijsuitreiking, mensen in een zaaltje, de kandidaten zenuwachtig met hun speech en zwetende handen op een rijtje zoiets en uiteindelijk werd Extinction Rebellion op het podium geroepen. Die hebben de prijs gekregen, ze kregen heel erg veel complimenten voor het activeren van burgers, van die positieve actievoeren en dat ze steeds meer aandacht erop weten te vestigen. Dus zij stapten het podium op om de prijs in ontvangst te nemen, maar ze bleken de prijs op dat moment te weigeren. Ik citeer losjes dank jullie wel, het is een eer om hier midden in de lichtgroene elite deze prijs in ontvangst te mogen nemen. Dank jury, dank staatssecretaris, die overigens toen vertrokken was al want die moest door, waarbij er werd gezegd misschien is het wel beter dat die er niet bij is dus dat was ook een fijne sneer. Dank ING, dank voor het sponsoren van deze dag en dit richt zich dan met name op ING. Compliment voor de lef de afgelopen vijf jaar investeerde de bank € 38 miljard in de fossiele industrie, maar ze hebben mooi het lef om deze dag te organiseren als dat geen greenwashing is en terwijl dat allemaal werd voorgelezen, het was echt een soort troontrede, was er een meisje die zich verkleedde als leeuw Extinction Rebellion style, die was de prijs aan het groen verven. Dat gebeurde tegelijkertijd. Het was helemaal die ruwe sfeer van wat zij doen. Nou ik raakte een beetje in de war toen ik dat zat te kijken, want het is ik heb het idee als je een prijs krijgt voor mooie dingen dan hoort daar een zekere dankbaarheid bij en ik ben ook helemaal niet zo zeker van alle slechte intenties van zo’n organisatie, dus ik dacht ik check dat even met mijn kinderen wat zij daar nou van vinden. En mijn dochter, die is 16 die zei het is hele slimme marketing, op deze manier krijg je heel erg veel aandacht voor je zaak als Extinction Rebellion. Zij vond het dus wel stoer, zij vond het een mooie coupe, maar ze vond het ook wel een beetje op het randje. Nou ik vroeg het aan mijn zoon die is 13 en die zei het is heel erg tof als je zo veel respect krijgt voor wat je doet en het is best wel grof als je dat respect zo respectloos beantwoordt. En ik zei, maar vind ben je het dan niet eens met wat ze zeggen en toen zei hij ja, je kunt wel zo’n organisatie als ING bekritiseren om hun beleid, maar het is wel die prijs zelf, groen verven, dat vond hij echt super heftig dat ze dat deden, ze moeten ook wel dankbaar zijn. Dus zij vonden het dus aan de ene kant stoer, maar ook wel onbeleefd en zij vroegen zich dus af of er betere manieren waren. Nou het gaat natuurlijk ook een beetje over ING. ING is een belangrijk bedrijf in Nederland, ze zitten dus in deze prijs maar ze sponsoren ook bijvoorbeeld het Rijksmuseum, het Nederlandse voetbal al jaren. Je zou kunnen zeggen dat ze in de traditie van een ouderwets familiebedrijf heel erg veel goed doen en ik denk dat al die organisaties als het museum niet zonder het geld zouden kunnen, dus in die zin hebben ze ook heel veel positieve invloed. Nou en ik sprak onlangs een vriendin van mij die zit in de museumwereld en die zei ja, je kunt heel makkelijk heel negatief doen over sponsoren die ergens ook een mindere kant hebben, maar in de praktijk is het gewoon heb je dat gewoon nodig om je museum draaiend te houden en je doel te bereiken. Dus het is altijd give en take, het is heel makkelijk om hele hoge principes te hebben maar in de werkelijkheid werkt het eigenlijk niet zo. Je kunt beter samen optrekken dan tegenover elkaar staan, zegt zij. Mijn doel van deze case is niet om ING te bekritiseren, daar gaat het niet over, maar ik vond dat we ik wil wel graag weten wat jullie nou van zo’n actie van Extinction Rebellion vinden op dat moment. Vasilis, jij zit te lachen dus begin maar.
Vasilis: Oh ik ja, ik vond het fantastisch en ja ik ben daar wat radicaal in, maar ik heb het misschien ook makkelijk wat dat betreft. Ik zit in een functie waar nou ja ik ben niet afhankelijk van ING, denk ik, dus ik kan ze makkelijker bekritiseren. Maar ik heb ook zoiets van als een bijproduct van jouw industrie is dat er puppies door midden worden gesneden dan is jouw industrie dat er puppies door midden worden gesneden. Je kan wel zeggen dat uiteindelijk maken wij bloemen, hele mooie regenbogen, maar het bijproduct blijft er worden puppies door midden gesneden en dat is dus het product, dat is ook het product wat je maakt en dat kan je niet negeren. En ik ben dus het dus helemaal mee eens dat ik vind het ja ik vind het van die organisatie al eigenlijk te bizar voor woorden dat je de ING dan net zoals je gaat McDonald’s dat ook niet laten sponsporen. Dat zou krankzinnig zijn of Shell toch, dat hoort niet. Ik zou dus als organisatie zeggen van zo’n dinsdag, nee sorry maar we kunnen dit niet door jullie laten betalen, want jullie snijden puppies door midden, dat is jullie industrie.
Rogier: Ja.
Vasilis: Dus zo sta ik er […]
Rogier: Misschien een onderdeel.
Astrid: Ja, want ING zegt natuurlijk wij weten dat wij een deel van ons budget investeren in fossiel, maar wij willen die transitie maken en daarom zijn we betrokken bij dit initiatief omdat we dan als bank vanuit dus invloed de industrie kunnen steunen en langzaam die transitie kunnen maken als bedrijf.
Vasilis: Nou ja kijk als ze zeggen we zijn gestopt en we doen ook geen wapenhandel meer, dan zou ik zeggen nou ja tof, doe dat. Maar zolang ze dat nog wel doen dan is het inderdaad gewoon greenwashing, dan is het een groen plakkertje erop plakken.
Rogier: Ja, en deze reactie van Extinction Rebellion, ja het zit al in de naam. Als ze daar keurig hé dank je wel.
Vasilis: Sowieso toch.
Rogier: Dat gaan ontvangen, ja weet je wel, daar moet natuurlijk iets gebeuren wat een beetje ophef veroorzaakt.
Vasilis: Ja, dat ook.
Rogier: Het is natuurlijk ook weer extra aandacht voor het grote doel wat wordt nagestreefd.
Astrid: Ja, dus die […]
Rogier: Maar inderdaad, je zegt van hè ING is in een zit in een tradi of een transitie en dat is denk ik wel het lastige waar veel van dat soort hele grote clubs mee te maken hebben. Aan de ene kant willen ze heel graag goed doen en zijn er ook heel veel mensen die zich daarvoor inzetten en aan de andere kant heb je nog die praktijken die je liever niet te veel in het daglicht zet.
Astrid: Ja, die je wat uit beeld houdt zeg maar.
Rogier: Ja, ja.
Astrid: En ik ben een boekje aan het schrijven over woede. Nou Vasilis weet ervan, hij is mijn co-docent als we daar over mogen vertellen aan de studenten. En wat ik daar steeds in tegenkom, is als je te boos bent dat mensen zich dan niet kunnen verhouden tot je verhaal. Dus als je echt de hele tijd maar boos loopt te schreeuwen dan is het voor de mensen die zich van zelf die zichzelf als wat meer gematigd en gemoedelijk beschouwen lastiger om je te verbinden aan dat verhaal. Dus zo’n Extinction Rebellion die elke keer maar weer het feest verpest, want dat is toch dan de sfeer die dan misschien een beetje op zo’n moment naar voren komt, is het dan effectief wat zij doen. Hoe kijk jij als merkstrateeg daarnaar?
Rogier: Ja, ik denk dat het best effectief is.
Astrid: Ja?
Rogier: Ja. In ieder geval voor hun eigen achterban. Ik denk niet dat je ING-aanhang heel erg met je mee krijgt door in je verhaal te geloven, want dan moet je toch wat meer naar elkaar toe bewegen. En als ze meer als doel hebben om het te agenderen en om te bashen nou dan is dat goed gelukt.
Astrid: Ja, maar […]
Rogier: Maar als je zoekt naar verbinding of te kijken van jongens hoe kan het dan wel, want daar hebben we het natuurlijk ook over in deze podcast om dingen te veranderen en hoe doe je dat dan, nou dan is dat niet de meest effectieve manier.
Vasilis: Ja, ik denk dus eerlijk gezegd dat het best wel effectief zou kunnen zijn. Het werkt niet om te verbinden, dus laten we zeggen dat Extinction Rebellion wordt nu niet uitgenodigd in de boardroom om met de directeur daar te gaan praten.
Rogier: Nee, het zou best interessant zijn […]
Astrid: Of juist wel en dat zou …. 00:20:58 zijn.
Vasilis: Misschien uiteindelijk wel het resultaat zou kunnen zijn, maar dat is ook helemaal hun doel niet denk ik. Zij willen gewoon aanwezig hé hallo.
Rogier: Ja, wij weigeren en er is iets […]
Vasilis: Ga wat doen en ik denk als je kijkt bij ING, daar werken natuurlijk duizenden en duizenden mensen. Ik denk dat dat bij sommige mensen die boodschap juist aankomt daar intern dat die denken van ja maar inderdaad zeg, laten we daar echt wat aan gaan doen.
Rogier: Ja, dus jij denkt misschien ook dat de transitie daardoor zou kunnen versnellen.
Vasilis: Het zou best wel kunnen ja hoor waarom niet. Kijk als je het helemaal niet benoemt en zegt dank je wel […]
Rogier: Nee.
Vasilis: Dank je wel, dank je wel ING dan hadden nu onze luisteraars niet geweten dat ING nog steeds in de wapenhandel zitten en in de […]
Astrid: Nog meer dingen?
Rogier: Het is allemaal slechte dingen.
Astrid: Ja, nee en ik vond dat ook wel interessant. Mijn kinderen vonden die aanval op ING dus wel prima, want die hadden echt zoiets van ja ze er moet gewoon druk op gezet worden. Het was meer dat moment dat ze moeilijk vonden. Maar jij zegt, ik vind het interessant dat jij zei Vasilis dat er dus misschien bij ING dan ook een soort nieuwe gedachtegoed ontstaan als ze steeds maar dit soort confrontaties ervaren hè. Is dat dan ook het verschil tussen de professional die ergens werkt en de mens die ergens werkt? Ik denk heel vaak als je mensen persoonlijk spreekt, willen ze heel graag het goede doen vanuit natuurlijk menselijkheid maar ze zien het vaak als hun rol in een organisatie om die andere dingen te doen en ik heb het gevoel dat dat bij commerciële bedrijven best vaak een rol speelt. Dus dat ze zeggen ja maar ik heb die target, die moet ik halen dat hoort bij mijn functieprofiel. Ik moet de conversie verhogen op ons digitale kanaal, want dat hoort bij mijn functieprofiel, maar als mens persoonlijk zou ik eigenlijk misschien best wel graag daar eens opnieuw over willen nadenken. Denk je, zie jij dat conflict wel eens bij […]
Rogier: Niet, niet […]
Astrid: Misschien ook bij jullie ontwerpers of […]
Rogier: Niet zoals niet nee, nee niet zo zeer van dat ze denken van nou oké wat ik nu aan het doen ben is niet oké. Want voordat je met zo’n opdracht begint heb je er natuurlijk overleg over met de opdrachtgever en met het team wat eraan gaat werken. En als er iets is wat je denkt van daar heb ik moeite mee, dan kan je dat met elkaar bespreken en dat is zowel over inhoudelijk de opdracht of misschien een opdrachtgever waar je niet voor zou willen werken. En dat gebeurt geregeld en daar kan je dan daar kan je het over hebben, maar ja we zitten natuurlijk ook een organisatie. We zijn met ruim 60 man inmiddels, ja daar denkt ook niet iedereen hetzelfde en soms komt dat naar voren dat er een collega is die denkt van nou ik heb hier moeite mee en die kan aangeven waarom dat is en dan wordt er een andere oplossing bedacht. En als er een en dat is natuurlijk ook het moeilijke, je zou eigenlijk ergens een soort van standaard willen hebben van oké dit vinden we dus allemaal ethisch niet of wel oké. Alleen die is er niet omdat dat nogal verschilt. Ja, weet je wel voor de tabaksindustrie daar wil je niet voor werken, maar dat is dan vrij helder. Maar er zijn persoonlijk een aantal redenen voor mensen om te zeggen van nou ja oké, ik voel me hier niet goed bij ik wil dit niet doen.
Vasilis: Ja, ja.
Rogier: En daar wordt over gesproken. Het is natuurlijk ook lastig, want iemand geeft ook aan van hè stelt zich daar ook heel kwetsbaar door op van nou ik wil dit niet, want ik heb er bezwaar tegen. Je maakt je daar ook niet altijd, denk ik, heel erg geliefd door want je moet toch weer op zoek naar een andere oplossing. Maar het is wel heel goed dat het gebeurt, want op die manier wordt dat natuurlijk wel weer op de kaart gezet.
Astrid: Hé wel tof. Dus jij zegt eigenlijk jullie hebben een cultuur waarbinnen dat kan, waarbinnen je als […]
Rogier: Ja.
Astrid: Individu binnen jullie grote organisatie kun je dat uiten en dan kun je daar […]
Rogier: Daar wordt wel voorzichtig over gedaan.
Astrid: Daar wordt wat, daar wordt daar wat mee gedaan. Wat goed en […]
Rogier: Maar ook door de mensen die het bezwaar hebben die voelen natuurlijk ook wel hè dit kan toch wel een dingetje worden, dus die zijn daar ook heel voorzichtig mee om het te brengen.
Vasilis: Je moet het niet elke week doen.
Rogier: Nee.
Vasilis: Bij elke nieuwe klant.
Rogier: Nee, nee precies dan wordt het toch wel heel erg lastig.
Vasilis: Ja, ja, ja.
Rogier: Nee, maar inderdaad dus sommige dingen die moet je ja dan moet je natuurlijk gewoon wel je over kunnen uiten en dat gebeurt ook. En dat gebeurt gek genoeg ook vaker dan ik me van te voren besefte.
Astrid: Oh ja? Kun je een voorbeeld geven […]
Rogier: Nou ja toen ik […]
Astrid: Van zo’n situatie, geanonimiseerd uiteraard.
Rogier: Nou het is heel het is eigenlijk heel eenvoudig, want voordat of toen je me uitnodigde voor deze podcast, de uitnodiging kwam bij jou vandaan Astrid, ja toen was mijn reactie ook van joh ik weet er helemaal niks van af en ik verdiep me er niet in en dan gaandeweg hè dan ga je gewoon weer door met je werk en dergelijke en dan blijk je toch heel vaak het over ethiek te hebben, alleen plak je het labeltje ethiek er niet op. Maar ja, het gaat natuurlijk gewoon over het goede doen en het kan ja het kan heel praktisch zijn natuurlijk, maar dat kan ook inderdaad heel erg inhoudelijk zijn van nou ja oké voor deze club wil ik bijvoorbeeld niet werken of voor deze opdracht die deze club, die ik misschien wel zie zitten maar deze opdracht die staat me niet aan.
Astrid: Kun je een voorbeeld geven? Gewoon, je hoeft, welke klus wilde je niet aan werken of wil een collega van je niet aan werken?
Rogier: Nou er was een overheidsklus die bezig was en een, dat had dan met corona te maken, en hij stond anders in het, die collega van mij, die stond gewoon anders in. Die had zoiets van ja maar ik moet nu aan iets meewerken, aan een bericht wat ja waar ik tegen ben.
Astrid: Ja, dus zijn […]
Rogier: Dus …. 00:26:42.
Astrid: Opvattingen over goed coronabeleid botste met de opdracht.
Rogier: Ja.
Astrid: En toen had hij zoiets dat ga ik dus gewoon niet doen.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja, en hoe gaat dat dan? Dan zit je in zo’n vergadering, is de klant daar bij?
Rogier: Nee, nee.
Astrid: Deze was zonder klant, hoe […]
Rogier: Nee, dat is zonder klant.
Astrid: Ja, en hoe gaat dat dan. Schets, dus jullie gaan […]
Rogier: Dat is heel simpel […]
Astrid: Je hebt een soort kick off […]
Rogier: Het is, nee niet eens weet je wel, we wisten dat de klus eraan kwam en dan weten we elkaar te bereiken. We hebben iedere ochtend hebben we stand up en dit was volgens mij ja via Teams, je kan elkaar natuurlijk op allerlei momenten bellen en die collega belde mij en een andere collega om het erover te hebben zo van ja, dit voelt niet oké, ik wil dit niet doen.
Astrid: Ja.
Rogier: En het was zijn persoonlijke overtuiging en dat is zijn goed recht en dat is ook gewoon doorgegaan, dus we hebben een andere oplossing bedacht.
Astrid: Iemand anders heeft het wel gedaan.
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Die geen, die dat bezwaar niet had.
Rogier: Ja, klopt.
Astrid: Oké, ja.
Rogier: Maar ja, dan merk je dus dat er ook gewoon binnen zo’n organisatie als wij zijn, dus ook anders wordt gedacht en […]
Vasilis: En is het dan hoe groter de organisatie eigenlijk aan de ene kant hoe ingewikkelder het wordt om laten we zeggen één ethisch beleid te voeren, omdat er zo veel verschillende ideeën zijn binnen zo’n organisatie […]
Rogier: Ja, en er is niks vastgelegd […]
Vasilis: Dan dat je een klein clubje bent.
Rogier: Ja. Weet je wel met elkaar kan je denk ik sneller tot overeenkomst komen dan als je met een grotere club bent.
Astrid: En is het, zou je zoiets moeten vastleggen?
Rogier: Daar zaten we over na te denken. Dus ik had het ook met een andere collega erover van ja misschien moeten we dit wel hè op een of andere manier als een soort van richtlijn meenemen, dus die hele ethiekdiscussie is door te gast zijn aan deze podcast ook weer opgerakeld binnen […]
Astrid: Oh nou wat tof.
Rogier: De club, dus dat is wel heel erg mooi.
Vasilis: Maar het kan, dus kunnen bepaalde simpele principes, Iris Spiekermann heeft toch iets als don’t work with assholes, don’t work for assholes.
Rogier: Ja.
Vasilis: Super simpel.
Astrid: Super duidelijk.
Vasilis: Je kan het ook voor alles uitleggen natuurlijk.
Rogier: Maar ja, wat is een asshole? Ja, ja dat is […]
Vasilis: Define an asshole. Dus dan wordt het meteen weer lekker onduidelijk maar.
Astrid: Ja, maar je zorgt wel dat het in elk geval een onderwerp is waar je even over nadenkt.
Rogier: Ja, waar je over kan praten.
Vasilis: En als dus iemand op een gegeven moment zegt ja maar dit is een asshole nou oké, dan is het duidelijk.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja, precies dus geef je eigenlijk creëer je de ruimte om dat te mogen zeggen als je dat voelt.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja, want jullie hebben natuurlijk jullie zeggen wel dingen als waarde voor merken en dat soort dingen, maar wat die waarde dan is, wat is die waarde dan?
Rogier: Nou ja, wij leveren met ons werk een toegevoegde waarde zodat een organisatie, of dat nou een commerciële organisatie is of een culturele, die stellen we in staat om beter te communiceren met hun doelgroepen.
Astrid: Precies, wat hun doel ook is. Dus in het geval van Sanquin gaat het over het werven van donoren en in het geval van ING gaat het over conversie op de kanalen bijvoorbeeld.
Rogier: Ja. Ja, of de hele […]
Astrid: Ja, dus die waarde uit […]
Rogier: Transitie van een traditionele bank naar een bank van de toekomst.
Astrid: Een bank van de toekomst, dat klinkt goed. Zien jullie verschil tussen commerciële en niet-commerciële klanten als het op dit soort kwesties aan komt?
Rogier: Nee, nee totaal niet wat betreft het nadenken over ethiek of de gesprekken die we erover hebben. Onze processen zijn eigenlijk voor commerciële opdrachtgevers als cultureel of overheid gewoon gelijk. Het is heel grappig we beginnen heel vaak onze, ik ben dan van het branding team en andere teams die gebruiken andere methoden. Maar als wij bijvoorbeeld een nieuwe identiteit moeten maken dan beginnen we altijd met een creatieve sessie en daar nodigen we een dwarsdoorsnede van de klant en eventueel ook de betrokken bureaus erbij uit om het te hebben over waar gaan we heen met het werk. Dat is natuurlijk allereerst heel praktisch gewoon visueel, hoe ziet het er nu uit, wat vinden jullie daarvan, wat zou meegenomen kunnen worden, wat zou anders kunnen. En dan gaat het ons veel meer naar de verhalen die daarachter zitten dan naar de voorbeelden die ze aanwijzen en dan kijken we dus ook naar van wat gebeurt er nog meer op de wereld, wat doen concurrenten maar wat zijn interessante andere clubs. Misschien wel heel erg buiten jullie blikveld wat die doen en zouden we daar iets mee kunnen. En dat zijn dus ook de momenten waarop je ja waarop je het over bepaalde wensen kan hebben die bij mij mensen leven weet je wel van nou zo’n club, nou ja misschien is dat wel Extinction Rebellion die gaan er altijd met gestrekt been in, dat zouden wij ook eens moeten doen. Nou dan kan je daar gesprekken over hebben en dat dit voorbeeld is natuurlijk niet voorgekomen maar dat soort voorbeelden die gaandeweg een opdracht gewoon niet meer […]
Astrid: Nee, dus dat zit echt in die eerste sessie en heb je daar dan ook, bespreek je daar dan ook de maatschappelijke context waarin zo’n organisatie zich beweegt en wat daar allemaal speelt? Zou daar zo’n kritiek op zo’n merk zou dat op dat moment ter sprake kunnen komen?
Rogier: Dat zou zeker goed kunnen ja.
Astrid: En brengen jullie dat dan in of is de klant die brengt dat dan mee.
Rogier: Nou het grappige is inspiratie nemen we allebei mee.
Astrid: Ja, precies.
Rogier: Al is het van onze kant vaker wat meer dan van de opdrachtgever, dus dat zou je kunnen inbrengen.
Astrid: Ja, en je noemt het inspiratie dus het is wel altijd vanuit het hele positieve geframed. Jullie nemen niet de risico’s als inspiratie mee.
Rogier: Nee, maar kijk die risico’s die kom je natuurlijk zelf tegen omdat je het over zoveel verschillende […]
Astrid: Precies ja.
Rogier: Clubs hebt, want het zijn echt gewoon enorm veel voorbeelden. We hebben daarin, je moet denken aan iets van tussen de 15 en de 20 borden voorbereid, helemaal met allerlei voorbeelden dus je kan alles eruit pikken. Maar het is natuurlijk wel voorbereid, dus je kan het natuurlijk ook heel erg regisseren van wat je laat zien en wat je niet laat zien.
Vasilis: Nou maar ik kan me nog wel herinneren bijvoorbeeld van nou ja hoever ga je in dat soort gesprekken inderdaad. Ik heb ooit jaren geleden, een van de laatste opdrachten die ik deed voordat ik les ging geven, dat was voor een grote Nederlandse luchtvaartmaatschappij en die ging een hele nieuwe, dat ging helemaal veranderen en wij gingen aan het digitale deel werken. En wij zijn het toen gaan vertellen ja digitale dat moet leidend gaan worden in plaats van andersom.
Rogier: Ja, ja.
Vasilis: Vroeger waren de vliegtuigen leidend voor alle andere uitingen. Je zag vliegtuigjes op de pilotenpakken en nu moest het andersom vanuit digitaal. Maar we hebben het er nooit over gehad dat er misschien wel minder gevlogen moet worden.
Rogier: Ja.
Vasilis: Daar ga je het niet over hebben denk ik, ten minste […]
Astrid: Waarom niet Vasilis?
Vasilis: Nou ja, ik vind dat je zou het erover moeten hebben, maar het is er volgens mij niet over gegaan.
Astrid: En is het dan een soort professionaliteit dat je die vraag niet stelt?
Vasilis: Misschien is het professionaliteit of misschien een soort van ja maar ze willen gewoon zo veel mogelijk of we willen, want je zit in zo’n organisatie […]
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Ja.
Vasilis: We willen zo veel mogelijk vluchten verkopen. Ja, en we willen helemaal niet minder vluchten verkopen en ja dat ideologisch wel, maar het doel is meer.
Astrid: Ja, dus is dat dan weer die scheiding tussen je persoonlijke opvatting en je professionele houding?
Vasilis: Ja.
Astrid: Het heeft daar heel erg mee te maken.
Vasilis: En volgens mij kan het best wel ingewikkeld worden. Een vriend van mij die was dus in zijn avonduren bezig met manieren verzinnen om nou ja het broeikaseffect omlaag te krijgen en overdag was hij een luchtvaartmaatschappij succesvol aan het maken.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja, dus hij compenseerde dat eigenlijk dat hij een soort misschien een soort wellicht een soort ongemak in zichzelf […]
Rogier: Het is een hele rare spagaat.
Vasilis: Ja.
Astrid: Maar ik vind dat wel interessant, want ik zou dus wel vragen van moeten we niet gewoon minder gaan vliegen maar dat is dus niet […]
Rogier: Nou ja, en dit voorbeeld speelde zich af, hoelang geleden?
Vasilis: Een jaar of acht geleden.
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Nu zou je dat wel kunnen zeggen misschien of zou je die discussie meenemen in je merkanalyse.
Rogier: Ik denk dat tijd daarin natuurlijk inderdaad. Nou ja dat voorbeeld wat ik net aan het begin gaf weet je wel ooit creatief werk gemaakt voor een bedrijf uit de tabaksindustrie en die waren toen nog heel erg actief met om te communiceren.
Vasilis: Daar kon je natuurlijk superleuke campagnes van […]
Rogier: Ja, geen, was totaal geen probleem.
Vasilis: Was totaal vrij.
Rogier: Alleen dat zou je nu inderdaad niet meer doen. Maar ik denk dat je er ook dus inderdaad heel anders in zou staan op het moment dat je de vraag nu gesteld gaat worden van hé we willen eigen, we hebben als doel om meer vluchten te verkopen en daar willen we jullie voor gebruiken.
Astrid: Maar dat zou misschien het moment zijn dat die collega van jou of een andere collega zegt maar hier kan ik echt niet aan werken en misschien zeggen dan meer collega’s dat en dan stopt het.
Rogier: Ja zeker, ja.
Astrid: Ja, precies dus de maatschappelijke discussie stelt eigenlijk ook jullie collega’s dan in staat om daar nee op te zeggen op zo’n moment.
Rogier: Ja. Ik denk dat dat ook wel het fijne is van een mix van verschillende soorten opdrachtgevers. Dat je niet alleen commerciële opdrachtgevers hebt maar ook cultureel en de overheid erbij. Ja, we hebben die mix nog dus je komt ook gewoon met heel veel […]
Astrid: Waarom is die mix fijn dan?
Rogier: Nou die is ten eerste fijn, dat is wel grappig want er wordt altijd gedacht dat je dus hè een culturele opdracht heel vrij kan werken en dat is omdat je hebt een bepaalde creatieve vrijheid die niet altijd gegarandeerd is, want soms kun je voor een commerciële opdracht eigenlijk veel verder komen dan binnen een culturele club. Maar de mix is fijn omdat je dat gewoon je blik ook wat wijder maakt, want je hebt gewoon constant met verschillende mensen uit verschillende ja takken van sport zeg maar te maken vanuit de maatschappij.
Astrid: Ja, omdat dilemma’s per vakgebied anders zijn […]
Rogier: Die verschillen ja […]
Astrid: Die kennis neem je heen en weer mee en dan word je in totaal […]
Rogier: Ja, ze staan er anders in en dat beïnvloedt je natuurlijk […]
Astrid: Word je dan een goed bureau.
Vasilis: Ja, dat is inderdaad dat nou ja, want ik zat juist […]
Astrid: Ik denk wel dat dat mooi is ja.
Vasilis: Ik zat in een super commerciële organisatie waar alleen maar eigenlijk echt het bedrijfsleven, groot bedrijfsleven werd daar bediend en dan ga je ook op die manier denken. Dan gaat het alleen nog maar over geld.
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Ja.
Vasilis: En inderdaad als het, ja […]
Astrid: Dat is waar ja, dat zegt ja dat zegt Papanek ook hè je neemt de cultuur over waar je in zit en als die cultuur dus breder is, omdat je pakket opdrachtgevers breed is, is er dus een grotere kans op interessante discussies.
Rogier: Ja.
Astrid: Dat is wel mooi. Dus eigenlijk is het advies zorg voor een gemixte klantenset.
Rogier: Ja, nou ja dat is denk ik sowieso al gezond. Maar überhaupt om iets met die ethiek te doen is natuurlijk wel heel goed. We hadden het er net over van ja kunnen we ergens van een soort van vaststelling gaan van hè dit doen we wel, dit doen we niet en hoe zit dat dan bij de verschillende clubs waar we voor werken of we willen werken.
Astrid: Jullie maken die mooie borden, jullie bereiden die sessie voor gooi je deze erin?
Rogier: Ja.
Astrid: Ja?
Rogier: Ik denk dat het voornamelijk over het anders kijken moet zijn.
Astrid: Dat dat de rol van de ontwerper is?
Rogier: Ja.
Astrid: Die kritiek op wat er nu gebeurt.
Rogier: Nou ja, dat is uiteindelijk natuurlijk gewoon een gedeelde verantwoordelijkheid, maar je kan het als ontwerper natuurlijk wel aankaarten van joh […]
Vasilis: Maar is het niet zo dat je als ontwerper bij een bij zo’n bedrijf komt die de instelling heeft ethiek is voor de afdeling Legal, eigenlijk als je dat zegt betekent het alles mag zolang het maar mag.
Rogier: Ja.
Vasilis: En zolang het maar […]
Rogier: Wettelijk.
Vasilis: Volgens de wet mag dan is het ethisch kunnen we er prima mee leven.
Rogier: Ja.
Vasilis: Ik denk dat je in zo’n situatie kan je als ideologische ontwerper zeggen wat je wil en zeggen nee want het mag, dus ga maar doen.
Rogier: Ja.
Vasilis: En als jij het niet wilt doen dan gaat het toch naar iemand anders.
Rogier: Nou ja, kijk zo’n opdrachtgever kan er natuurlijk altijd voor kiezen of jij kan binnen een organisatie waar je wordt gevraagd dit moet je gaan maken, dan kunnen ze inderdaad altijd voor iemand anders kiezen.
Vasilis: Ja.
Rogier: En ja, dat is dat wordt inderdaad een lastige omdat we in het voorbeeld wat we hebben genoemd van dat iemand bij ons ook zeg maar mocht zeggen van nou ja oké dit doe ik liever niet. Ja, dat is ingewikkeld.
Astrid: Maar toen dacht ik wel is de ontwerper niet degene die vanaf de buitenkant, eigenlijk die dus eigenlijk de maatschappij vertegenwoordigt hè vanaf de buitenkant naar zo’n merk kan kijken en kan zeggen hé jongens […]
Rogier: Ja, nou ja dat is […]
Astrid: Dat vliegen hé jongens […]
Rogier: Ja, dat is natuurlijk wel ook de […]
Astrid: Die fossiele brandstoffen.
Rogier: En ook de rol van en zeker aan zo’n begintraject om vragen te stellen en dat is natuurlijk ook een deel van de ethiek gewoon vragen stellen.
Vasilis: Het zijn wel interessante vragen. Maar ik vraag me ook af is een telecombedrijf er nou echt mee bezig om mensen zo veel mogelijk op hun schermpje te laten kijken.
Astrid: Ja, of gaat het, ik denk dat hun focus meer is de content die we hebben is heel erg goed, dat dat echt de […]
Rogier: Ja, maar dat beslist uiteindelijk de gebruiker zelf wel of dat goed is of niet.
Astrid: Precies ja, dat is […]
Rogier: Maar ja, ze proberen natuurlijk wel de nou ja we kennen het allemaal wel de verslavingstechnieken toe te passen waardoor je gewoon aan het scherm gekluisterd bent.
Vasilis: Ja.
Astrid: Bijvoorbeeld.
Rogier: En daar […]
Vasilis: Volgens mij wordt dat wel iets minder hè, dus een tijd lang was de design bestseller was Hooked heette die volgens mij. Gewoon hoe maak je mensen verslaafd.
Astrid: Ja, precies.
Rogier: Ja.
Vasilis: Dat was de design bestseller. Volgens mij is dat inmiddels iets minder aan het worden.
Astrid: Ja, dat denk ik ook. En verandert dat omdat ontwerpers dat niet meer willen maken of denken dat is niet goed als experts? Ik hoop dat dat zo is hè dat dan op zo’n moment de UX Designer zegt […]
Rogier: Ja, ligt dat bij UX of ligt dat bij developers? Het is meestal eerder de kolen die eronder ligt die […]
Astrid: Ja, maar ook je de principes die je ontwerpt zijn natuurlijk, zitten natuurlijk, hebben natuurlijk, worden natuurlijk […]
Rogier: Jawel, ja het werkt hand in hand.
Astrid: Aan de voorkant ontworpen.
Vasilis: Er was bij Ryan Air die had het beroemde ding dat als je geen verzekering wilde, dan moest je in een drop down met landennamen ergens tussen twee landen ergens in de wereld moest je geen verzekering. Dat is letterlijk […]
Astrid: Ja, ja.
Rogier: …. 00:42:44
Vasilis: Dat is ontworpen, dat is niet een developer die dat heeft bedacht dat is handig.
Rogier: Nee, nee.
Vasilis: Nee, dat is […]
Rogier: Nee, dit is gewoon de boel verstoppen ja.
Astrid: Nee, precies dus ik wel dat de ontwerpers daarin heel bepalend kunnen zijn en waar ik dus ook altijd naar zoek van wat wij heel erg merken in onze gesprekken met name jonge ontwerpers is dat die zich vaak wat machteloos voelen. Maar toch denk ik als je op zo’n moment je komt voor zo’n kwestie, je gaat een verslavingsprincipe implementeren want dat is de vraag van de klant, dan kun je wel op dat moment die vraag stellen of dat wenselijk is en misschien kan het dan ook zelfs wel vanuit je rol als junior ontwerper of niet?
Rogier: Ja, zeker.
Astrid: Bij jullie zou dat kunnen?
Rogier: Ja, why not. Zeker. Nou […]
Astrid: Nou why not, omdat ze een tijdelijk contract hebben en jij bent de baas […]
Rogier: Natuurlijk.
Astrid: En je hebt al zo veel gemaakt en je zit nu bij Total Design, die bestaan al zo lang en die zijn zo goed en wow.
Rogier: Ja, nee maar het is juist heel erg zinnig om van iedereen zijn mening te horen. Het is niet altijd even makkelijk, maar het is wel heel goed om misschien zelf ook een beetje vanuit je vastgeroeste patroon een beetje wakker worden geschud.
Astrid: Oké.
Rogier: Maar dat is en maar het is zeker niet zo dat het alleen bij de jonge ontwerpers vandaan komt, want er zijn ook wat oudere gediende die daar heel kritisch op dingen zijn en het ook constant aan de kaak stellen.
Astrid: Ja, dus jullie hebben wel wat dat betreft een leuke cultuur.
Rogier: Ja. En we hebben het er veel over, eigenlijk meer dan ik aanvankelijk […]
Astrid: Je had het alleen nooit zo genoemd zeg maar.
Rogier: Nee, nee.
Astrid: Oké.
Rogier: Nee, en er zijn natuurlijk een aantal mensen die er gewoon veel actiever mee bezig zijn en die zoeken elkaar ook op. Dus voordat ik ook aan deze podcast mee ging doen, heb ik even wat collega’s gevraagd van joh ik mag te gast zijn in een podcast over ethiek, maar ik denk daar op een bepaalde manier over na waarvan ik denk nou heel minimaal, hoe zit dat bij jullie. En nou ja, toen kwamen de gesprekken wel los en de voorbeelden dat ik dacht oh ja shit, ja toen hebben we het inderdaad ook over ethiek gehad, je hebt helemaal gelijk.
Vasilis: Wat goed.
Rogier: Ja.
Astrid: Dat is wel tof.
Rogier: Nou ja, en […]
Astrid: Dus dat is een soort radicaal hoekje in de kantine of zo waar ze maar die dan altijd zitten te schreeuwen zo […]
Rogier: Het Teamshoekje was dit.
Astrid: Het Teamshoekje.
Rogier: Ja, helaas helaas. Nee, we komen wel weer op kantoor hoor maar dit was toevallig inderdaad even de vraag via Teams en daar werd eventjes op geantwoord. Maar het is wel goed ook omdat we natuurlijk met een nieuwe samenstelling zitten. We zijn best wel hè we zijn constant in ontwikkeling met nieuwe collega’s erbij, die ook weer een vorm moeten vinden om met elkaar om te gaan en dit kan daar een heel goed onderdeel van zijn, dus we willen hier zeker mee verder. Maar […]
Astrid: Leuk, dat is goed.
Rogier: Bij die jonge mensen komt natuurlijk hè een bepaald idealisme voor en zeker ook bij ouderen, maar er is eigenlijk ja altijd ruimte om daar iets over te zeggen en je mening erover te geven en iets proberen te veranderen.
Astrid: Hoe is de samenstelling in jullie team qua junior/senior?
Rogier: In ons huidige team zitten, even kijken, twee juniors, een medior en twee creative directors en dan maken we ook gebruik zeg maar van mensen uit andere teams.
Astrid: Ja, precies […]
Rogier: Die kan je dan zeg maar inhuren.
Astrid: Dus dat is een soort, dat is heel mooi gemixt eigenlijk.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja, oké.
Vasilis: Nou ik heb ook wel eens met klanten gezien dat die dan die zeiden nee, wij bieden hier dus die hadden bijvoorbeeld een white paper en ik ben altijd van je zet gewoon je kennis zet je lekker online, dat deel je en dan gaan mensen daar vanzelf naar linken. Maar die zei nee, ik wil een e-mailadres en dan pas krijgen ze het white paper en dat was de, op een gegeven moment was dat het gangbare pattern.
Rogier: Ja.
Astrid: Ik snap ook waarom.
Vasilis: Ja.
Rogier: Dan heb ik die e-mail verborgen ja.
Vasilis: Ja.
Astrid: Lekker hebben ja.
Vasilis: En die hebben we niet weten te overtuigen.
Astrid: Nee.
Vasilis: Nee, die wilde niet iets anders […]
Rogier: Die bleven voet bij stuk houden.
Vasilis: Die moest die e-mailadressen hebben.
Astrid: Ja.
Vasilis: Dit was voor de, volgens mij mag dat nu niet meer, maar toen mocht het nog wel.
Astrid: Ja, ik heb daar ook wel eens ruzie over gehad.
Rogier: En wat was hun reden daarvoor? Konden ze die geven of?
Vasilis: Nou hij had een of andere marketingcursus gedaan in Amerika en daar was gezegd dat dit een goed idee was om e-mailadressen te verzamelen, want die kon je daarna mailen en als iemand dan […]
Rogier: Ja, dan sta je op een mailinglist.
Vasilis: …. 00:47:17 leest dan heb je geen contact mee.
Astrid: Ja.
Vasilis: Dus ik snap ook wel een soort van simpele […]
Astrid: Ja, en daar noem je wel […]
Vasilis: Behoefte […]
Astrid: Volgens mij heb je wel een sleutelwoord genoemd, je zei namelijk marketing. Want ik kom ook gedurende onze reis steeds meer tot de conclusie dat de ontwerpers basically natuurlijk de good guys zijn eigenlijk. Ik heb, dat zijn de ontwerpers die ik heb gesproken, Vasilis, ik weet niet hoe het met jou zit maar iedereen is toch wel echt bezig met die betere wereld. Maar de darkness in slecht design zit dan heel vaak toch meer bij marketing.
Vasilis: Nou ik weet niet of alle ontwerpers […]
Astrid: Komt vanaf de opdracht of de doelen, nee?
Vasilis: Ontwerpers die ik ken zijn niet allemaal bezig met een betere wereld, die zijn bezig met een beter product whatever it is en die hebben ook vaak helemaal geen moeite om wauw, we hebben McDonald’s als klant, yes …. 00:48:08
Astrid: Oh oké, dus dat is dan echt mijn …. 00:48:10.
Vasilis: Ja hoor.
Astrid: Dat is wel goed.
Vasilis: En die denken te gek, we gaan McDonald’s groen maken wauw.
Astrid: Duurzaamheid, eindelijk.
Vasilis: Wat voor kleur groen […]
Astrid: Oké, nee maar dat is goed dat je het zegt. Dus dan is dat dan is het mijn bubbel, want ik was […]
Vasilis: En ook wat je zei aan het begin dat bij de overheid dat het daar makkelijker is om goed te doen, ik ben het daar niet mee eens. Als ik kijk naar wat de Belastingdienst de afgelopen decennia heeft gedaan, dat is keihard heel gemeen beleid.
Astrid: Dat is waar, je hebt helemaal gelijk ja.
Vasilis: Daar zitten natuurlijk mensen die dat misschien niet wilden, maar die in een cultuur zaten waarin ze gedwongen werden of in elk geval in een cultuur zaten waarin ze meededen aan moedwillig heel hard gemeen beleid.
Astrid: Met heel veel destructieve gevolgen.
Vasilis: Ja.
Astrid: Ja, dus we kunnen ook niet zonder meer stellen dat, dus dat onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel is eigenlijk dus niet te maken wat jou betreft.
Vasilis: Nee, nee.
Astrid: Nee, nee precies. En ja dat is heel goed dat je dat zegt.
Vasilis: Ik denk dat een cultureel ding zou je kunnen zeggen dat er in bepaalde plekken zijn er culturen, werk je in een cultuur waar er ruimte is voor ethische standpunten […]
Astrid: Ja.
Vasilis: Of om na te denken op een ethische manier […]
Rogier: Ja inderdaad, hoe open is een organisatie en organisaties voor mij hè. Dat kan commercieel, cultureel of de overheid zijn. Hoe open is het inderdaad om van je te laten horen en je standpunten te laten horen. Dat is denk ik, zou je best van schrikken.
Astrid: Ja, interessant.
Rogier: Hoe gesloten het is.
Vasilis: Ja, zeker.
Astrid: Ja, dat is interessant en dat heeft dan ook weer met die professionele cultuur te maken en misschien […]
V/R: Natuurlijk joh. V/R: …. 00:49:46 dat zie je bij al die verschillende faculteiten. Sommige zijn super gesloten en vijandig naar de buitenwereld en andere juist weer helemaal open en ja.Astrid: Ja. We zitten hier, we zijn hier te gast bij CMD, opleiding van Hogeschool van Amsterdam en een collega van jou Vasilis, je zei vorige week tegen mij, hadden ze over wat de ontwikkeling is die hij zag binnen dus in die student en zei ja binnenkort willen de studenten alleen nog maar projecten doen over milieu en inclusie en gelijkheid. Ze willen gewoon geen andere klussen meer doen, zei die collega van jou.
Vasilis: Oké, ik weet niet of dat zo is. Wat ik wel zie of wat ik vind is dat CMD dat soort projecten zo veel mogelijk moet doen, omdat ik vind dat het bedrijfsleven dat soort projecten te weinig doet. Hè dus ze zijn een aantal onderwerpen die zijn gewoon niet winstgevend genoeg en het bedrijfsleven draait op dit moment niet zo zeer om het maken van winst, maar die draait om het maken van zo veel mogelijk winst. Dus er is veel minder ruimte voor sociale projecten en dat was vroeger was dat volgens mij echt anders dat idee heb ik echt. Dus voordat in de jaren tachtig het ging over winstmaximalisatie voelde bedrijven zich ook onderdeel van een samenleving.
Astrid: Ja, heb je die traditie van familiebedrijven waar ING in feite ook vandaan komt hè.
Vasilis: Bijvoorbeeld. En je had ook inderdaad ja en nou ja […] En ik zie het dus echt als de taak van het onderwijs, van het ontwerponderwijs om te zeggen dan moeten wij onderzoek gaan doen naar die dingen die ze laten liggen.
Rogier: Ja, nou ja dat klopt wel hè. Ik denk dat er meer ruimte om na te denken is over ethiek binnen onderwijs en overheidsinstelling, omdat inderdaad commerciële ondernemingen die denken inderdaad aan die winst en aan marges halen. Ja en dat kan je niet ergens op een post zetten, dus dat is alleen maar extra tijd, extra geld dus wordt sneller overgeslagen.
Vasilis: Nou ja, en als je dan zegt oké we hebben nu een generatie of er komt een generatie studenten aan die hier wel over heeft nagedacht dan is er ineens geen extra geld meer, want dan zit het gewoon in die mensen.
Rogier: Ja.
Vasilis: Hè die kennis is er dan al en dan hoef je dat onderzoek niet meer te doen. Wat ook zou kunnen is nou als die studenten alleen nog maar dat soort opdrachten willen doen, prima toch.
Astrid: Ja, nou lijkt mij ook. Lijkt mij niet echt een probleem.
Rogier: En heb je misschien zicht op of dat idealisme blijft?
Vasilis: Nee, ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik heb ook het idee dat het helemaal niet zo is hoor wat die collega van mij zegt, want ik heb meer dan genoeg studenten die willen gewoon oh ik wil bij een grote organisatie werken en die willen gewoon grote vette dingen maken. Die zijn er ook.
Astrid: Ja, precies.
Vasilis: En het is allebei prima. Dat idealisme volgens mij gaat dat in een soort van golven, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik ben in de jaren negentig opgeleid ook als ben ik ook als ontwerper gaan werken en ik merkte dat in de jaren negentig en in de jaren nul ging het totaal niet over idealisme.
Rogier: Ja.
Vasilis: Daar was het eigenlijk zelfs not done, ging je het er niet over hebben. Het ging over veel geld verdienen, over super fancy dingen maken. Het ging over gadgets, het ging over ja …. 00:53:31
Astrid: Waar ik op school zat niet, dus dat is misschien zelfs nog per school verschillend.
Vasilis: Ja, dat zou heel goed kunnen.
Astrid: Dat zou ook nog kunnen, maar het is wel interessant hoe dat zit. Oké, ik ga even weer terug naar jullie website Rogier want er staat een hele mooie zin op namelijk.
Rogier: Ah, kijk.
Astrid: Total Design: de kans om merken tot een succes te maken en daadwerkelijk iets te kunnen betekenen voor organisaties en de wereld maakt het bureau tot een van de sweet spots van creatief talent op dit moment. Dat staat op jullie website.
Rogier: Ja, dat klopt.
Astrid: Vertel.
Rogier: Nou ja, we hebben gemerkt dat er gewoon enorm veel aanmeldingen zijn op onze vacatures. Dus we hebben een aantal vacatures gehad en daar komt echt gewoon vanuit de hele wereld mensen die blijkbaar bij ons willen werken en dat is heeft deels natuurlijk ook te maken met hè die hele legacy waar we het over hebben gehad die in ’63 is begonnen. En ik denk ook gewoon aan de mix van opdrachtgevers die wij hebben.
Astrid: Ja, want in die zin staat dus voor dingen betekenen voor organisaties én de wereld en hoe groot is dat stuk én de wereld is jouw gevoel in hoe aantrekkelijk jullie zijn.
Rogier: In houding. Ik weet dat niet precies, maar er zijn hè verschillende teams bij ons. Er is dus ook een apart team voor ING, die is dus eigenlijk alleen maar voor ING aan het werk. En andere teams zijn bijvoorbeeld, bijvoorbeeld we hebben een communicatieteam die heel veel voor Dirk Supermarkten doet maar die doet dus ook alles voor Radboud en ja er zijn allerlei maatschappelijke organisatie waar ook voor gewerkt moet worden, de Stichting Lezen en Schrijven en dergelijke. Dus ja, die mix die is heel goed om te hebben maar dat heb ik net natuurlijk al gezegd. Het percentage daarin weet ik eigenlijk niet. Kijk de hoofdmoot is echt nog wel steeds commerciële opdrachtgevers, maar het mooie is dat die natuurlijk ook in een soort van veranderende tijd zitten en hè inclusie en dergelijke […]
Astrid: Precies, dus […]
Rogier: Oké, die haken misschien later aan bij dat soort thema’s.
Astrid: Ja, dus die maatschappelijke beweging […]
Rogier: Maar worden wel relevanter […]
Astrid: Die is er sowieso, dus eigenlijk in zo’n gemengd portfolio als dat van jullie daar vinden die wereldverbeteraars gewoon ook wel een plek.
Rogier: Ja, ja zeker.
Astrid: Sweet spot.
Rogier: Ja.
Astrid: Dat is mooi hè ja. En […]
Vasilis: En is het dan sinds de, want jullie ik las dat Total Design was een tijdje Total Identity.
Rogier: Ja.
Vasilis: En is dan sinds het weer Total Design is, is dan de merk je dat er dan meer ontwerpers willen weer bij jullie willen komen werken of maakt dat niet zo heel veel of […]
Rogier: Nou ik heb niet heel goed zicht op hoe die tijd was toen het nog Total Identity heette.
Vasilis: Oh toen zat je er niet bij.
Astrid: Ja, toen zat jij er niet nee.
Rogier: Nee, nee dat heb ik maar een tijdje meegemaakt. Alleen wij waren nog steeds Koeweiden Postma, een zelfstandige BV waarbij de vloer zeg maar deelden, dus we maakten ook niet van elkaars diensten verder gebruik.
Astrid: Nee, pas later kregen jullie echt verkering zeg maar.
Rogier: …. 00:56:42 Ja, ja toen zijn we samengegaan. En ja, wat mij betreft is dat eigenlijk altijd, ook bij Koeweiden Postma, was het toch een soort van magneet dat mensen zowel voor hè voor dansgezelschappen en dergelijke maar ook voor grotere instellingen konden werken met een commercieel oogmerk.
Astrid: Ja, omdat het natuurlijk als ontwerper ook interessant is.
Rogier: Ja.
Astrid: Oké. We gaan even naar de toekomst.
Rogier: Oui.
Astrid: We gaan even naar de toekomst.
Rogier: Nou heel graag.
Astrid: Ik wil toch even beginnen met het verleden.
Rogier: Ja.
Astrid: Ik zoek hem even op. Ja 1963, dus wat nieuw was aan Total Design was dat zowel grafisch industrieel als ruimtelijk ontwerp in één organisatie voor het eerst werd samengevoegd als een soort ding wat je doet en er was een sterk geloof in de vooruitgang en het functionalisme, nu citeer ik, het ging om design precisie en eerlijkheid, transparantie en helderheid, logica en vanzelfsprekendheid. 1963 Wim Crouwel, Friso Kramer en Benno Wissing.
Rogier: Ik weet niet of je die letters van Crouwel hebt gezien, maar ik vind ze allemaal niet leesbaar, niet duidelijk.
Astrid: Nee, is echt […]
Rogier: Anti-functionalistisch bijna.
Astrid: Beetje wel hè.
Rogier: Ja.
Astrid: Ja, dus het is heel fascinerend dat je dan dat dan zo’n zin zo inspireert, maar wat zou dan want je zei net eigenlijk, jullie hebben niet een collectieve gedachtegoed verkend. Het is er intuïtief wel, maar jullie hebben het niet expliciet verkend rondom ethiek.
Rogier: Ja.
Astrid: Zou dat de volgende zou dat jullie belofte van 2021 kunnen zijn, dat jullie dat verder gaan definiëren ook.
Rogier: Nou ja, ik denk dat dat wel, het is in ieder geval een hele goede dat we het en nu in een kleiner comité over hebben gehad en we hebben de afspraak gemaakt om daarover door te gaan praten en wie weet komt daar een soort van manifest uit of iets dergelijks.
Astrid: Manifest dat zijn mijn lievelingsdingen.
Vasilis: Cool.
Astrid: Nee, want je kunt ook zeggen […]
Rogier: Maar dat zou niet eenvoudig zijn.
Astrid: Nee, maar ja ja.
Rogier: Dat is lachen.
Astrid: Ja, en die ja dus die route is, ja want je ja precies.
Rogier: Nou ja, kijk ook als ik jou hele onderzoek tot nu toe lees natuurlijk. Het is, het blijft gewoon echt enorm complex en ergens moet je stelling nemen om dingen te gaan vastleggen van zo is het.
Vasilis: Ja, dat kan hier echt lastig.
Astrid: Hé Rogier en als toonaangevend groots bureau met hoog niveau klant, hoog niveau werk is dit ook gewoon een plicht om in deze discussie juist in deze tijd daar een voortrekker in te zijn? Moeten jullie het niet, is het niet gewoon een plicht dat jullie dat oppakken?
Rogier: Ja, dat klopt. Alleen is het een plicht om dat ook inderdaad manifest te maken of is dat een soort van gedeelde gedeeld geweten wat je hebt. Ik denk eerder dat het een hè nu is het vooral het laatste.
Astrid: Maar is het jullie verantwoordelijkheid als groot toonaangevend bureau in het ontwerpveld in Nederland, moeten jullie niet die discussie veel meer leiden?
Rogier: Ja, dat zou kunnen, het zou kunnen. Ik weet niet of we dat zouden moeten doen.
Astrid: Zou je het willen? Zie je het als je rol.
Rogier: Nee, ik zie het niet direct als mijn rol om als voorbeeld zeg maar voor met dat als doel hè dat nou of …. 01:00:07 voorbeeld voor de hele ontwerpwereld, dat niet. Ik denk dat het eerder goed is om daar gewoon voor onszelf een oplossing voor te vinden die dan ook gewoon heel erg handig is zoals we normaal ook met andere klussen omgaan, dat het gewoon ook bijdraagt aan een beter product wat we kunnen leveren en een betere wereld dan.
Astrid: Ja, die combinatie.
Rogier: Want dat wel, maar dat moet eerder van binnenuit komen dan dat we het gaan uitstralen.
Astrid: Ja.
Rogier: En zo klink ik de volgordelijkheid, we moeten het eerst ook […]
Astrid: Absoluut […]
Rogier: Met elkaar eens zijn […]
Astrid: Je moet het eerst weten en dan kun je pas vertellen.
Rogier: Voordat we het […]
Astrid: Ja. Het lijkt me echt fantastisch hoor als jullie als zo’n bureau met zo’n statuur dat jullie daar voor gaan staan, dat lijkt mij echt, dat zou ik wel graag willen zeg maar.
Rogier: Ja, kan me voorstellen.
Astrid: Hé […]
Rogier: Ja, maar zou het ook iets bijdragen aan jouw onderzoek, want jij bent er natuurlijk gewoon beroepsmatig […]
Astrid: Nou ja, ik wil natuurlijk dat die wereld beter wordt […]
Rogier: Enorm veel mee bezig geweest […]
Astrid: En ik raak totaal geïrriteerd door alle stomme dingen die om ons heen zijn en dan denk ik, we hebben zo veel ontwerptalent om ons heen hoe kan dat nou zo zijn. En toen had ik gister zag ik weer zoiets en toen dacht ik, we moeten gewoon alle ontwerpers ontslaan, wordt het dan echt niet beter. Maar goed, dat is misschien een ander onderwerp om een keer over te hebben wat dan de rol van wild ongecontroleerd ontwerpen is. Want ik merk ook wel eens dat ik soms denk dat je dingen kunt over ontwerpen. Oké, ik voel dat dit een heel ander onderwerp is. We gaan afronden.
Rogier: Volgende podcast.
Astrid: Rogier, volgende podcast, wat zijn de grote veranderingen die jij ziet voor de komende tijd ten aanzien van ethiek binnen jouw werk. Zie jij dingen die echt anders worden of zijn?
Rogier: Ja, ja ja. Nou ja, we zijn op dit moment bezig met een club voor ING overigens, die zich helemaal inzet fotografie om dat via AI te laten gaan. En ja, we hebben een fotografiestijl neergelegd voor ING wereldwijd en die best wel complex is om ieder, voor ontwerpers ook om te zoeken hè om een beeldselecties te maken en AI gaat daar een rol in spelen. En dat zit nog heel erg in de kinderschoenen. Je krijgt hele verrassende resultaten op dit moment.
Astrid: Dus die AI graast dan fotodatabases af op zoek naar geschikt materiaal van […]
Rogier: Ja, ja en die interpreteert dat en komt nu nog met resultaten die natuurlijk niet bruikbaar zijn, maar het leert en het mooie is dus dat er op een zeker moment en wanneer dat kan zal zijn, geen idee maar kan die AI dus aan de slag om de selecties te gaan maken. En dat is wel een hele grote verandering.
Vasilis: En maakt die dan ook daadwerkelijk de selecties of geeft die laten we zeggen een ontwerper een handje vol mogelijke resultaten.
Rogier: Nou dat laatste.
Vasilis: Ja, ja.
Rogier: Dus er moet nog steeds, er komt nog steeds natuurlijk mensenwerk bij in ieder geval om te controleren dat er geen hele gekke dingen gaan gebeuren. Maar ja, je krijgt natuurlijk wel een veel meer getargette opbrengst van een hele pool aan materiaal.
Vasilis: Wauw.
Rogier: En dat is echt super interessant.
Astrid: Dan wordt je merk heel efficiënt.
Rogier: Dat zou wel de opbrengst kunnen zijn ja.
Astrid: Is het goed als dat gebeurt.
Rogier: Dat denk ik wel.
Astrid: Want?
Rogier: Nou, efficiëntie dat helpt.
Astrid: Voor?
Rogier: Nou ja, dan ben je dan kan je meer tijd besteden aan andere dingen.
Astrid: Precies.
Rogier: En daar zit dat commerciële oogmerk natuurlijk ook weer. Kijk nu kost het […]
Astrid: Heel veel tijd.
Rogier: Het zoeken naar beeld enorm veel mensenwerk om precies uit te vinden oké welk beeld is geschikt en welke niet.
Vasilis: En wellicht dat je ook heel veel bronnen helemaal niet kunt onderzoeken, dus je kan natuurlijk veel meer beeld doorzoeken met een met behulp van AI.
Rogier: Ja.
Vasilis: Aan de andere kant is het natuurlijk zo een AI is getraind op data, dus het zou ook weer kunnen dat heel veel bronnen juist niet doorzocht worden.
Rogier: Ja, kijk we gebruiken daar nu nog één bron voor.
Vasilis: Oh ja.
Rogier: En die gebruiken zelf ook al een vorm van AI, alleen als je dan de beschrijvingen bijvoorbeeld onder die bij die beelden leest, ja die slaan nog echt vaak nergens op.
Astrid: Ja, precies.
Vasilis: Nee?
Rogier: Maar […]
Astrid: Ja, dus eigenlijk maak je dan het werk van de collega’s bij ING die bezig zijn met het merk maak je makkelijker en beter als het goed is.
Rogier: Nou eigenlijk ons eigen werk.
Astrid: En jullie, oh jullie eigen werk.
Rogier: Want wij schotelen het voor.
Astrid: Oh ja, dus jullie […]
Rogier: Dus het werk zeg maar, de hele bulk wordt in principe bij ons gedaan.
Astrid: Jullie doen, oké dat stuk ligt bij jullie.
Rogier: Van die grote search ja.
Astrid: Ja, dus dan kunnen jullie de klant beter bedienen en […]
Rogier: Ja.
Astrid: Oké., gaaf.
Vasilis: Oh ja, dan zijn jullie gewoon minder uren kwijt met super saai fotodatawerk.
Astrid: Zoekwerk.
Rogier: Ja, er zijn momenten geweest dat we echt dagen achter elkaar alleen maar beelden zaten te zoeken.
Astrid: Dus je maakt het werk van je collega’s beter.
Rogier: Ja.
Vasilis: Ik weet nog wel hoe ingewikkeld het was voordat er veel plaatjes op het internet stonden. Ik ben nog wel naar ben ik naar musea gaan bellen of ik dia’s mocht doornemen van Griekse vazen.
Rogier: Ja.
Vasilis: Onwijs veel werk was dat.
Rogier: Ja, enorm.
Astrid: Ja. Leuk, dus je maakt het werk van je collega’s beter. Dat lijkt me ook wel een schitterend doel.
Vasilis: Maar dat was wel leuk. Ik kwam bij allemaal musea over de vloer en […]
Astrid: Precies, nu komen we nergens meer.
Rogier: Ja, dan pik je wel weer andere dingen mee.
Vasilis: Ja, ja.
Astrid: Ja, dat is mooi.
Vasilis: Je komt voor dia’s maar je gaat weg met iets heel anders.
Rogier: Ja, ja.
Astrid: Nou en dat, dan ga ik hem daarmee afronden, dat is natuurlijk het mooiste dat je als je alles maar optimaliseert is de kans op dingen die per ongeluk gebeuren en die waardevol zijn wat minder groot.
Rogier: Ja.
Astrid: Dus het is ook goed om het menselijke daarin te behouden.
Vasilis: Maar ja, als je zegt we gaan de foto doorzoeken, dat is saai werk dat laten we lekker door een robot doen […]
Astrid: Dat lijkt me super goed.
Vasilis: Zodat wij meer tijd […]
Astrid: Precies.
Vasilis: Aan serendipiteit bijvoorbeeld kunnen gaan besteden.
Astrid: Dat we een wandelingetje kunnen gaan maken.
Rogier: Nou ja, of in ieder geval dat de berg meuk, om het zo maar even te zeggen, […]
Astrid: Ja, dat is ook zo.
Rogier: Die wordt kleiner gemaakt en het vinden van de pareltjes in die voorselectie is waarschijnlijk toch wat […]
Vasilis: Is dat nou dat beeldmateriaal is natuurlijk zo veel geworden.
Rogier: Is gigantisch. Iedereen is fotograaf en deelt alles te pas en te onpas.
Vasilis: En er zitten ook super goede foto’s zitten er tussen.
Rogier: Prachtig.
Astrid: Leuk. Ja dus het gaat jullie ook in staat stellen om meer van die ruige fotografen te vinden omdat hun beelden via de AI worden gezocht.
Rogier: Ja, klopt.
Astrid: En dat is dan weer een mooie ontwikkeling. Dus jouw collega’s hebben leuk werk, onbekende fotografen hebben een grotere kans en jullie hebben meer tijd om andere dingen te doen.
Rogier: Ja.
Astrid: Dat lijkt me best een mooie toekomst.
Rogier: En het, ja en voor het merk is het ook niet gek want ze krijgen onderscheidende fotografie.
Astrid: Precies. Dus die kwaliteit voor de klant is ook geleverd.
Rogier: Ja.
Astrid: Nou volgens mij gaan we hem afronden. Vasilis, heb je nog laatste woorden?
Vasilis: Ik vond het echt super leuk om met je te praten.
Rogier: Insgelijks.
Vasilis: Heel interessant om weer eens eventjes in te in zo’n design organisatie te kijken. Daar heb ik lang zelf in gezeten maar ik ben er ook al lang weer uit. Fijn ook om te zien, ik vind dat heel mooi een aantal dingen die je noemde over de diverse samenstelling van jullie klantenbestand waarbij je zowel gewoon echt groot zakelijke maar ook culturele en maatschappelijke organisaties hebt en daar die meerwaarde van. Overduidelijk lijkt me dat. Gaaf om te horen dat toen je de uitnodiging kreeg dat je dacht van ja maar ik doe helemaal niks met ethiek […]
Rogier: Nee.
Vasilis: En dat je toen, toen je het met je collega’s erover ging hebben dat het toch wel wat […]
Rogier: Ja, wacht eens even.
Vasilis: Best wel veel over gebeurt eigenlijk. Hartstikke interessant, echt heel gaaf om te horen.
Rogier: Ja, nou ja ik vond het ook heel leuk om hier uitgenodigd te zijn.
Astrid: Ja.
Rogier: En interessant om er nog even dieper over na te denken dan dat ik blijkbaar al deed.
Astrid: Ja, leuk. Ik vond het een super fijn gesprek. Het is inderdaad heel erg leuk om te zien hoe een gemend portfolio leidt tot een intelligente organisatie, om het maar even zo samen te vatten. Ook heel leuk dat onze vraag wat heeft losgemaakt bij jullie. Ik zou het leuk vinden om te volgen, als jullie daar gesprekken over voeren, wat tot wat voor inzicht of dilemma’s dat leidt. Het zou heel tof zijn, dus misschien wil je daar later nog een keer over komen vertellen als dat daadwerkelijk […]
Rogier: Nou, ik wil je eigenlijk ook bij deze een keer uitnodigen bij ons.
Astrid: Oh.
Rogier: Wij hebben donderdags hebben we altijd een agency call die veel vaker weer op kantoor plaatsvindt en dan nodigen we soms ook mensen uit het vak uit […]
Astrid: Leuk, heel tof.
Rogier: Die iets anders doen of iets gelieerds doen aan wat wij […]
Astrid: Nou dat is tof, want daarmee dan kom ik met plezier natuurlijk en dan betrekken we jullie gewoon in het onderzoek.
Rogier: Ja, heel leuk.
Astrid: Dat is natuurlijk helemaal hartstikke mooi. Dus super fijn dat je er was, super fijn dat je zo open en eerlijk kon vertellen over wat jullie allemaal doen en ja dank voor je aandacht en tijd.
Rogier: Graag gedaan. Dank je wel.
Astrid: Dank luisteraars. U hoort weer fantastisch mooie muziek van Xys. Jee, daar zijn we heel blij mee, die hebben weer een mooi muziekje gemaakt en tot de volgende keer.