In deze aflevering praten we met Rogier Bisschop, één van de creative directors bij Total Design. Toen we Rogier vroegen of hij met ons wilde praten over ethiek twijfelde hij. ‘Wij doen toch niet zo veel met ethiek?‘ Dat vonden wij meteen interessant. Want Rogier werkt in de Commerciële Wereld! (huuh)

TD heeft geen regels voor ethiek, maar toch is het werk wel goed. Huh, hoe dan?

Voorkomt een gemengd klantenbestand een smalle tunnelvisie? (Spoiler: ja) En hoe persoonlijk mag je het als creatief bij TD maken? En zegt dat iets over je professionaliteit? En wat is ‘designprecisie en directheid, transparantie en helderheid, logica en vanzelfsprekendheid’? (Spoiler: dat weten we nog steeds niet)

Verder is Astrid in de war door Extinction Rebellion en zegt Vasilis allemaal erge dingen over puppies. Luisteren!

Shownotes

• Total Design
• Extinction Rebellion weigert prijs

Transcript

Astrid: Goedemorgen na een lange zomerstop zijn we weer bij elkaar voor een volgende opname van onze podcast over ethiek en design, die Vasilis en ik samen maken. Super leuk en we zijn heel erg tevreden met onze gast, want we hebben te gast Rogier Bisschop. Hij is opgeleid als ontwerper en heeft bij een aantal toonaangevende bureaus gewerkt Dietwee, Koeweiden Postma en nu is hij creatief directeur bij Total Design. De pay off van Total Design is designing value for brands en die waarde, daar willen we het wel eens met hem over hebben. We zijn heel benieuwd hoe ethiek in de commerciële wereld werkt. Rogier, we zijn blij dat je er bent.

Rogier: Oui.

Astrid: En Vasilis, we zijn blij ook dat jij er ook weer bent.

Vasilis: Super tof om er weer te zijn.

Astrid: Zou je je even willen voorstellen?

Rogier: Ja, nou ja allereerst heel erg bedankt voor de uitnodiging, vind het natuurlijk heel erg leuk en nou ja je hebt eigenlijk al een hele goede introductie gegeven. Ik ben Rogier Bisschop en op dit moment een van de creative directors bij Total Design.

Astrid: En waar heb je opleiding genoten?

Rogier: Nou ik heb hier in Amsterdam de Grafische School gedaan, dat is al wat langer geleden en daarna had ik het gevoel van nou ik ben nog niet helemaal klaar, ik wil eigenlijk door. Toen ben ik grafisch ontwerpen in Breda gaan doen, was heel erg leuk. Daar heb ik ook twee goede vrienden gekregen en daar zijn we een ontwerperscollectiefje mee begonnen en zijn we direct na de academie voor allerlei beginnen initiatieven gaan werken, dat was heel erg leuk maar leverde heel weinig op dus daarnaast zochten we eigenlijk allemaal nog werk. En dat ben ik bij Dietwee in Utrecht gaan doen, eerst voor drie dagen in de week. Super leuke club, voornamelijk jonge mensen en daar hebben we aan hele leuke ja culturele en commerciële opdrachten gewerkt, een hele mooie balans. Heel veel geleerd en na vijf jaar kwam daar de mogelijkheid om bij Koeweiden Postma een stap te maken en ben ik daar gaan werken. Zij waren voornamelijk bekend van het werken ook voor de culturele sector, maar zaten toen heel erg in een verandering om er ook meer commercieel werk bij te maken. Dus die waren enorm aan het groeien en ik was een van de nieuwe ontwerpers daar en heb daar een flink aantal jaar gewerkt en in 2014 zijn wij onderdeel van de Total Identity Group geworden. Toen waren er op die vloer al een aantal ondernemingen met een iets afwijkende naam. In 2019 is dat onder de naam Total Design, een roemruchte naam vanuit het verleden, verder gegaan dus we bouwen eigenlijk voort op de legacy die door nou ja Wim Crouwel/Ben Bos en dergelijke is neergezet. Dus het is een naam die ook nog steeds heel erg bekend is in de wereld en ja daar mogen we op doorbouwen.

Astrid: 1963 […]

Rogier: Ja.

Astrid: Total Design opgericht en we gaan het zo nog even hebben over in hoeverre dat die dat die erfenis nog doorklinkt in jullie huidige werk. Even kijken, jullie werken voor heel veel verschillende klanten.

Rogier: Ja.

Astrid: We zijn heel blij dat we je hier te gast hebben, want we hebben tot nu toe gesproken met mensen die heel veel nadenken over ethiek of mensen die bij de overheid werken waarbij je toch ziet dat het meer gaat om het goed doen, maar de intentie om het goed te doen is er wel en bij jullie kom je misschien meer de spanning tegen tussen geld verdienen en het goede doen. Dat vinden we heel leuk om met je te verkennen. Even voor de luisteraars, het klantenpakketje pakket van Total Design: Hema, ING, NPO, Utrecht Marketing, Stichting Lezen en Schrijven. Deze week speciaal van belang natuurlijk.

Rogier: Ja.

Astrid: De Hermitage, het Van Gogh Museum, Sanquin en meer dus het is een heel bont pakket, daar gaan we het over hebben. Ik wil even beginnen met een korte inleiding. We hebben zijn natuurlijk een tijdje bezig met ons onderzoek naar ethiek en wat we steeds daarin tegenkomen als we daar met ontwerpers over praten, is dat heel veel mensen denken dat het heel ingewikkeld is hè zoals Charlie Mulholland die stelde ons gerust toen wij hem op visite hadden. Hij zei, je hoeft niet kant te bestuderen om er iets over te mogen denken, maar dat denken heel veel ontwerpers wel dus het is moeilijk. Het kost heel veel geld als je het goede doen dan zul je altijd op een houtje moeten bijten en offers moeten brengen en het kan dus eigenlijk alleen in het niet-commerciële domein. Nou dat vinden we heel leuk om met je te bespreken en wat ik een heel belangrijk punt vind wat we eigenlijk hebben ontdekt, is dat het voor iedereen heel verschillend is wat het goede is.

Rogier: Ja.

Astrid: Dus […]

Rogier: Dat is tegelijkertijd ook de moeilijkheid van het hele verhaal.

Astrid: Dat is de moeilijkheid dus.

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Rogier, wat is het beste wat je ooit hebt gemaakt?

Rogier: Jeetje, wat is het beste […]

Astrid: Als in het goede.

Rogier: Als in het goede. Nou het eerste voorbeeld wat direct naar boven komt dat is destijds voor het Ramadan Festival, dat ik samen met Jacques Koeweiden was ik daarbij betrokken en er was een organisatie Max It en die zette zich in voor saamhorigheid in de wijk en dergelijke en het was eigenlijk een uitnodiging vanuit de moslimwereld om niet-moslims bij ze uit te nodigen tijdens de iftar. Nou dat is hetzelfde als je het om zou draaien in de christelijke wereld dat je met Kerst een moslim uitnodigt bij je thuis om te komen eten.

Astrid: Ja.

Rogier: Dat was het eigenlijk. Dus gewoon om bij elkaar te komen eten en dat was nou ja dat was eigenlijk een hele sympathieke actie waar best wel veel gebruik van is gemaakt en ik ben met mijn gezin ook twee keer bij mensen wezen eten en het was gewoon heel erg leuk.

Astrid: En je zei destijds, wanneer was dit ongeveer?

Rogier: Oh wanneer was het.

Astrid: Gevoels […]

Rogier: Dat is een goede.

Astrid: Ongeveer.

Rogier: Nou een jaar of 15 geleden denk ik.

Astrid: Ja, dus in die tijd misschien een nieuw soort initiatief zou je kunnen zeggen?

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Oké.

Rogier: Er hingen posters in de stad en er waren flyers en dergelijke en op social media was het nog niet heel erg actief, maar het begon wel te leven en daardoor zijn de mensen wel wat meer van elkaar te weten gekomen.

Vasilis: Te gek zeg, wat goed.

Astrid: Ja, super mooi.

Rogier: Ja, was heel leuk.

Vasilis: Maar dat was ook een periode dat er juist enorme polarisatie was toch?

Rogier: Ja, zeker.

Vasilis: Dus een echt een wij-zij denken heel sterk.

Rogier: Ja, nou ja en dan merk je toch weet je wel als je gewoon samenkomt dat er helemaal niet zo veel verschil is.

Vasilis: Het zijn gewoon mensen.

Rogier: En ja […]

Vasilis: Iedereen is een mens toch?

Rogier: En dat is eigenlijk met alles zo. We willen heel graag kijken naar de verschillen in plaats van de overeenkomsten, terwijl daar eigenlijk gewoon het meeste te doen is.

Astrid: En is dat dan ook waarom het zo goed was wat jou betreft, dat je die […]

Rogier: Nou het was iets anders en het weet je wel je probeerde wat te veranderen en dat was heel leuk. En de mensen die er natuurlijk aan mee hebben gedaan, ja die waren daar natuurlijk ook heel kwetsbaar bij dus die stelden zich kwetsbaar op voor mij, kom maar ik heb ook geen idee wat er gebeurt. Die hadden misschien ook eenzelfde soort van vooroordeel als vanuit de andere kant, maar dat verliep heel erg leuk en een aantal van die mensen zijn we later nog tijdens een officiële bijeenkomst zeg maar nog tegengekomen en weer bij aan tafel gezeten. Dus dat ja was heel erg leuk.

Astrid: Ja. Is eigenlijk wel een soort social design eigenlijk zou je kunnen […]

Rogier: Ja, zo zou je het inderdaad kunnen zeggen.

Vasilis: Mooi.

Astrid: Ja, te gek. En nou je voelt hem al aan komen, wat is het slechtste wat je ooit maakte?

Rogier: Oeh, het slechtste. Nou dat is grappig, want dat is uiteindelijk nooit door gegaan maar dat voelde gewoon heel slecht.

Astrid: Saved by the bell.

Rogier: Ja, ja ja.

Astrid: Vertel.

Rogier: Dat voelde heel slecht en dat was ook de reden waarom we er mee zijn gestopt en dat was een club en nou ja ik ga er niet tot in detail op in, maar die wilden ons voor hun karretje spannen om een heel groot megalomaan idee van de grond te tillen en dat leek heel erg baanbrekend, maar er kwam uiteindelijk echt helemaal niks van terecht. Dus ook naar centen en dergelijke heb ik kunnen fluiten en dat waren echt van die types met hele mooie gladde plaatjes maar praatjes, maar er kwam niks van terecht.

Astrid: En je wil niet alles erover zeggen, dat voel ik natuurlijk wel aan […]

Rogier: Ja.

Astrid: Maar kun je enigszins aangeven waar dat megalomane zich bevond? Was het vastgoed, was het […]

Rogier: Nou ja, het had er enigszins mee te maken. Het ging inderdaad over huisvesting op hele grote schaal op een makkelijke manier.

Astrid: Oké.

Rogier: En nou ja dat […]

Astrid: Nou ik ben natuurlijk super nieuwsgierig nu.

Rogier: Ja.

Astrid: Studenten in een opslag onderbrengen of zo, ja zoiets.

Rogier: Ja, nou ja het zou voor iedereen van toepassing kunnen zijn en een tijdelijke […]

Astrid: Oké, dus nou ik heb we hebben er allerlei beelden bij stapelen, kleine ruimtes boven op elkaar, containerbouw misschien.

Rogier: Ja, bijvoorbeeld ja.

Astrid: Nou we hebben het natuurlijk inmiddels allemaal.

Vasilis: Er was, ik las nu over, er was een wethouder, ik zag een foto van een wethouder in Castricum die vol trots voor containers stond en die had het over prachtige huisvesting.

Astrid: Ja, ik heb hem ook gezien. Ja, echt gestapelde containers hè.

Vasilis: Ja.

Astrid: Met de verf nog op de buitenkant ja.

Vasilis: Het is op zich natuurlijk beter dan niks, maar om het dan prachtig te noemen vond ik […]

Rogier: Ja, het was geen huisvesting voor de verhuisdozen maar echt voor mensen.

Vasilis: Ja, echt voor mensen.

Astrid: Maar dat is wat je iets ook wat je zegt Vasilis, want het was niet het was natuurlijk wel beter dan niks maar wat maakt het dat het zo slecht was? Was dat […]

Rogier: Nou de intentie was eigenlijk heel oké.

Astrid: Oké.

Rogier: Ja, want er is op verschillende plekken in de wereld is er natuurlijk enorme behoefte aan woonruimte of tijdelijke woonruimte. Weet je wel hier in Amsterdam bijvoorbeeld al, studenten die op zoek zijn naar kamers en alleen maar echt in hele louche praktijken belanden of gewoon enorm de buidel moeten trekken wat bijna voor niemand weggelegd is. Ja tot aan het andere kant van het spectrum dat er heel veel mensen in mensonterende omstandigheden in vluchtelingenkampen en dergelijke zijn. En daar kan je iets voor bedenken, iets wat modulair is en snel kan opzetten en redelijk snel kan afbreken. Dat kan je ook weer op allerlei manieren inrichten met een bepaalde luxegraad of niet, zodat je er tijdelijk weer op een andere plek weer iets nieuws kan gaan neerzetten.

Astrid: Waar ging het dan […]

Rogier: Dus het idee is […]

Astrid: Ja, en waar ging het dan […]

Rogier: Is mooi.

Astrid: Fout bij deze megalomane ondernemer?

Rogier: Nou, er kwam niks terecht van het idee. Allerlei beloftes die niet werden waargemaakt.

Astrid: Oké.

Rogier: Contacten met producenten van dit soort systemen, investeerders die ook gewoon in het bos werden gestuurd door de mooie praatjes en contacten.

Astrid: Ja, ja dus eigenlijk was het project niet eens per se slecht.

Rogier: Nee.

Astrid: Maar de manier waarop.

Rogier: De manier waarop.

Astrid: De ondernemer met iedereen Jan en Alleman omging dat was met name heel slecht.

Rogier: Ja.

Astrid: Dus het is […]

Rogier: En ook niet netjes afgehandeld.

Astrid: Precies.

Rogier: Want we waren allemaal volop aan het werk en hadden uren gemaakt om dingen op te zetten.

Astrid: Maar ik zoek natuurlijk ook naar wanneer jij hele slechte dingen hebt gedaan.

Rogier: Ja.

Astrid: Een dark pattern.

Rogier: Ja, jeetje.

Vasilis: Ik heb wel eens bijvoorbeeld voor McDonald’s een website gemaakt en daar zit ik nog steeds mee.

Rogier: Ja, ja.

Vasilis: Hoewel ik vind het wel mooi dat ik dat kan vertellen, het komt heel goed van pas.

Astrid: Eigenlijk is het super handig dat je dat hebt gedaan ja.

Vasilis: Maar ik vond het dus toentertijd heel erg dat ik dat deed. Dit was nog voor het greenwashen. Het had me erger geleken als ik het redesign had moeten doen waarbij het logo groen werd gemaakt om te doen alsof McDonald’s een goed bedrijf is.

Rogier: Ja, jeetje daar moet ik toch even goed over nadenken.

Astrid: Weet je denk erover na. Ik ga een mooie case aan jullie voorleggen.

Rogier: Ja.

Astrid: Vasilis, zou je ook aanspreken. Je hebt het woord greenwashing gebruikt dus nu kan ik het introduceren. Ik zag het van de week en ik raakte totaal van in de war, dus ik ben heel erg benieuwd hoe jullie er naar kijken. Ik heb het ook thuis even aan de pubers voorgelegd, die hadden interessante dingen erover te zeggen dus ik ben heel benieuwd. Ik zal het even schetsen. Het is, het was deze week Duurzame Dinsdag en Duurzame Dinsdag is een initiatief van een van Stichting Duurzame Dinsdag waar allerlei organisaties in zitten, dus IVN zit er in maar ING zit er bijvoorbeeld ook in. Er zitten allerlei overheden in en het doel van die organisatie is om ondernemers met een duurzaam idee te stimuleren en te steunen en op Duurzame Dinsdag worden honderden ideeën aangeboden aan het parlement met het idee van dit kun je steunen, hier kun je wat mee doen in het vormgeven van je beleid. Dat is het idee ervan en ze reiken heel erg veel prijzen uit en die ook weer te maken hebben met die dochters in die organisatie en de hoofdprijs is de Duurzame Dinsdag prijs en die werd gewonnen door Extinction Rebellion. Ik zal je vertellen wat er gebeurde. Even zien, dus nou ik Extinction dus het was zo’n klassieke setting hè prijsuitreiking, mensen in een zaaltje, de kandidaten zenuwachtig met hun speech en zwetende handen op een rijtje zoiets en uiteindelijk werd Extinction Rebellion op het podium geroepen. Die hebben de prijs gekregen, ze kregen heel erg veel complimenten voor het activeren van burgers, van die positieve actievoeren en dat ze steeds meer aandacht erop weten te vestigen. Dus zij stapten het podium op om de prijs in ontvangst te nemen, maar ze bleken de prijs op dat moment te weigeren. Ik citeer losjes dank jullie wel, het is een eer om hier midden in de lichtgroene elite deze prijs in ontvangst te mogen nemen. Dank jury, dank staatssecretaris, die overigens toen vertrokken was al want die moest door, waarbij er werd gezegd misschien is het wel beter dat die er niet bij is dus dat was ook een fijne sneer. Dank ING, dank voor het sponsoren van deze dag en dit richt zich dan met name op ING. Compliment voor de lef de afgelopen vijf jaar investeerde de bank € 38 miljard in de fossiele industrie, maar ze hebben mooi het lef om deze dag te organiseren als dat geen greenwashing is en terwijl dat allemaal werd voorgelezen, het was echt een soort troontrede, was er een meisje die zich verkleedde als leeuw Extinction Rebellion style, die was de prijs aan het groen verven. Dat gebeurde tegelijkertijd. Het was helemaal die ruwe sfeer van wat zij doen. Nou ik raakte een beetje in de war toen ik dat zat te kijken, want het is ik heb het idee als je een prijs krijgt voor mooie dingen dan hoort daar een zekere dankbaarheid bij en ik ben ook helemaal niet zo zeker van alle slechte intenties van zo’n organisatie, dus ik dacht ik check dat even met mijn kinderen wat zij daar nou van vinden. En mijn dochter, die is 16 die zei het is hele slimme marketing, op deze manier krijg je heel erg veel aandacht voor je zaak als Extinction Rebellion. Zij vond het dus wel stoer, zij vond het een mooie coupe, maar ze vond het ook wel een beetje op het randje. Nou ik vroeg het aan mijn zoon die is 13 en die zei het is heel erg tof als je zo veel respect krijgt voor wat je doet en het is best wel grof als je dat respect zo respectloos beantwoordt. En ik zei, maar vind ben je het dan niet eens met wat ze zeggen en toen zei hij ja, je kunt wel zo’n organisatie als ING bekritiseren om hun beleid, maar het is wel die prijs zelf, groen verven, dat vond hij echt super heftig dat ze dat deden, ze moeten ook wel dankbaar zijn. Dus zij vonden het dus aan de ene kant stoer, maar ook wel onbeleefd en zij vroegen zich dus af of er betere manieren waren. Nou het gaat natuurlijk ook een beetje over ING. ING is een belangrijk bedrijf in Nederland, ze zitten dus in deze prijs maar ze sponsoren ook bijvoorbeeld het Rijksmuseum, het Nederlandse voetbal al jaren. Je zou kunnen zeggen dat ze in de traditie van een ouderwets familiebedrijf heel erg veel goed doen en ik denk dat al die organisaties als het museum niet zonder het geld zouden kunnen, dus in die zin hebben ze ook heel veel positieve invloed. Nou en ik sprak onlangs een vriendin van mij die zit in de museumwereld en die zei ja, je kunt heel makkelijk heel negatief doen over sponsoren die ergens ook een mindere kant hebben, maar in de praktijk is het gewoon heb je dat gewoon nodig om je museum draaiend te houden en je doel te bereiken. Dus het is altijd give en take, het is heel makkelijk om hele hoge principes te hebben maar in de werkelijkheid werkt het eigenlijk niet zo. Je kunt beter samen optrekken dan tegenover elkaar staan, zegt zij. Mijn doel van deze case is niet om ING te bekritiseren, daar gaat het niet over, maar ik vond dat we ik wil wel graag weten wat jullie nou van zo’n actie van Extinction Rebellion vinden op dat moment. Vasilis, jij zit te lachen dus begin maar.

Vasilis: Oh ik ja, ik vond het fantastisch en ja ik ben daar wat radicaal in, maar ik heb het misschien ook makkelijk wat dat betreft. Ik zit in een functie waar nou ja ik ben niet afhankelijk van ING, denk ik, dus ik kan ze makkelijker bekritiseren. Maar ik heb ook zoiets van als een bijproduct van jouw industrie is dat er puppies door midden worden gesneden dan is jouw industrie dat er puppies door midden worden gesneden. Je kan wel zeggen dat uiteindelijk maken wij bloemen, hele mooie regenbogen, maar het bijproduct blijft er worden puppies door midden gesneden en dat is dus het product, dat is ook het product wat je maakt en dat kan je niet negeren. En ik ben dus het dus helemaal mee eens dat ik vind het ja ik vind het van die organisatie al eigenlijk te bizar voor woorden dat je de ING dan net zoals je gaat McDonald’s dat ook niet laten sponsporen. Dat zou krankzinnig zijn of Shell toch, dat hoort niet. Ik zou dus als organisatie zeggen van zo’n dinsdag, nee sorry maar we kunnen dit niet door jullie laten betalen, want jullie snijden puppies door midden, dat is jullie industrie.

Rogier: Ja.

Vasilis: Dus zo sta ik er […]

Rogier: Misschien een onderdeel.

Astrid: Ja, want ING zegt natuurlijk wij weten dat wij een deel van ons budget investeren in fossiel, maar wij willen die transitie maken en daarom zijn we betrokken bij dit initiatief omdat we dan als bank vanuit dus invloed de industrie kunnen steunen en langzaam die transitie kunnen maken als bedrijf.

Vasilis: Nou ja kijk als ze zeggen we zijn gestopt en we doen ook geen wapenhandel meer, dan zou ik zeggen nou ja tof, doe dat. Maar zolang ze dat nog wel doen dan is het inderdaad gewoon greenwashing, dan is het een groen plakkertje erop plakken.

Rogier: Ja, en deze reactie van Extinction Rebellion, ja het zit al in de naam. Als ze daar keurig hé dank je wel.

Vasilis: Sowieso toch.

Rogier: Dat gaan ontvangen, ja weet je wel, daar moet natuurlijk iets gebeuren wat een beetje ophef veroorzaakt.

Vasilis: Ja, dat ook.

Rogier: Het is natuurlijk ook weer extra aandacht voor het grote doel wat wordt nagestreefd.

Astrid: Ja, dus die […]

Rogier: Maar inderdaad, je zegt van hè ING is in een zit in een tradi of een transitie en dat is denk ik wel het lastige waar veel van dat soort hele grote clubs mee te maken hebben. Aan de ene kant willen ze heel graag goed doen en zijn er ook heel veel mensen die zich daarvoor inzetten en aan de andere kant heb je nog die praktijken die je liever niet te veel in het daglicht zet.

Astrid: Ja, die je wat uit beeld houdt zeg maar.

Rogier: Ja, ja.

Astrid: En ik ben een boekje aan het schrijven over woede. Nou Vasilis weet ervan, hij is mijn co-docent als we daar over mogen vertellen aan de studenten. En wat ik daar steeds in tegenkom, is als je te boos bent dat mensen zich dan niet kunnen verhouden tot je verhaal. Dus als je echt de hele tijd maar boos loopt te schreeuwen dan is het voor de mensen die zich van zelf die zichzelf als wat meer gematigd en gemoedelijk beschouwen lastiger om je te verbinden aan dat verhaal. Dus zo’n Extinction Rebellion die elke keer maar weer het feest verpest, want dat is toch dan de sfeer die dan misschien een beetje op zo’n moment naar voren komt, is het dan effectief wat zij doen. Hoe kijk jij als merkstrateeg daarnaar?

Rogier: Ja, ik denk dat het best effectief is.

Astrid: Ja?

Rogier: Ja. In ieder geval voor hun eigen achterban. Ik denk niet dat je ING-aanhang heel erg met je mee krijgt door in je verhaal te geloven, want dan moet je toch wat meer naar elkaar toe bewegen. En als ze meer als doel hebben om het te agenderen en om te bashen nou dan is dat goed gelukt.

Astrid: Ja, maar […]

Rogier: Maar als je zoekt naar verbinding of te kijken van jongens hoe kan het dan wel, want daar hebben we het natuurlijk ook over in deze podcast om dingen te veranderen en hoe doe je dat dan, nou dan is dat niet de meest effectieve manier.

Vasilis: Ja, ik denk dus eerlijk gezegd dat het best wel effectief zou kunnen zijn. Het werkt niet om te verbinden, dus laten we zeggen dat Extinction Rebellion wordt nu niet uitgenodigd in de boardroom om met de directeur daar te gaan praten.

Rogier: Nee, het zou best interessant zijn […]

Astrid: Of juist wel en dat zou …. 00:20:58 zijn.

Vasilis: Misschien uiteindelijk wel het resultaat zou kunnen zijn, maar dat is ook helemaal hun doel niet denk ik. Zij willen gewoon aanwezig hé hallo.

Rogier: Ja, wij weigeren en er is iets […]

Vasilis: Ga wat doen en ik denk als je kijkt bij ING, daar werken natuurlijk duizenden en duizenden mensen. Ik denk dat dat bij sommige mensen die boodschap juist aankomt daar intern dat die denken van ja maar inderdaad zeg, laten we daar echt wat aan gaan doen.

Rogier: Ja, dus jij denkt misschien ook dat de transitie daardoor zou kunnen versnellen.

Vasilis: Het zou best wel kunnen ja hoor waarom niet. Kijk als je het helemaal niet benoemt en zegt dank je wel […]

Rogier: Nee.

Vasilis: Dank je wel, dank je wel ING dan hadden nu onze luisteraars niet geweten dat ING nog steeds in de wapenhandel zitten en in de […]

Astrid: Nog meer dingen?

Rogier: Het is allemaal slechte dingen.

Astrid: Ja, nee en ik vond dat ook wel interessant. Mijn kinderen vonden die aanval op ING dus wel prima, want die hadden echt zoiets van ja ze er moet gewoon druk op gezet worden. Het was meer dat moment dat ze moeilijk vonden. Maar jij zegt, ik vind het interessant dat jij zei Vasilis dat er dus misschien bij ING dan ook een soort nieuwe gedachtegoed ontstaan als ze steeds maar dit soort confrontaties ervaren hè. Is dat dan ook het verschil tussen de professional die ergens werkt en de mens die ergens werkt? Ik denk heel vaak als je mensen persoonlijk spreekt, willen ze heel graag het goede doen vanuit natuurlijk menselijkheid maar ze zien het vaak als hun rol in een organisatie om die andere dingen te doen en ik heb het gevoel dat dat bij commerciële bedrijven best vaak een rol speelt. Dus dat ze zeggen ja maar ik heb die target, die moet ik halen dat hoort bij mijn functieprofiel. Ik moet de conversie verhogen op ons digitale kanaal, want dat hoort bij mijn functieprofiel, maar als mens persoonlijk zou ik eigenlijk misschien best wel graag daar eens opnieuw over willen nadenken. Denk je, zie jij dat conflict wel eens bij […]

Rogier: Niet, niet […]

Astrid: Misschien ook bij jullie ontwerpers of […]

Rogier: Niet zoals niet nee, nee niet zo zeer van dat ze denken van nou oké wat ik nu aan het doen ben is niet oké. Want voordat je met zo’n opdracht begint heb je er natuurlijk overleg over met de opdrachtgever en met het team wat eraan gaat werken. En als er iets is wat je denkt van daar heb ik moeite mee, dan kan je dat met elkaar bespreken en dat is zowel over inhoudelijk de opdracht of misschien een opdrachtgever waar je niet voor zou willen werken. En dat gebeurt geregeld en daar kan je dan daar kan je het over hebben, maar ja we zitten natuurlijk ook een organisatie. We zijn met ruim 60 man inmiddels, ja daar denkt ook niet iedereen hetzelfde en soms komt dat naar voren dat er een collega is die denkt van nou ik heb hier moeite mee en die kan aangeven waarom dat is en dan wordt er een andere oplossing bedacht. En als er een en dat is natuurlijk ook het moeilijke, je zou eigenlijk ergens een soort van standaard willen hebben van oké dit vinden we dus allemaal ethisch niet of wel oké. Alleen die is er niet omdat dat nogal verschilt. Ja, weet je wel voor de tabaksindustrie daar wil je niet voor werken, maar dat is dan vrij helder. Maar er zijn persoonlijk een aantal redenen voor mensen om te zeggen van nou ja oké, ik voel me hier niet goed bij ik wil dit niet doen.

Vasilis: Ja, ja.

Rogier: En daar wordt over gesproken. Het is natuurlijk ook lastig, want iemand geeft ook aan van hè stelt zich daar ook heel kwetsbaar door op van nou ik wil dit niet, want ik heb er bezwaar tegen. Je maakt je daar ook niet altijd, denk ik, heel erg geliefd door want je moet toch weer op zoek naar een andere oplossing. Maar het is wel heel goed dat het gebeurt, want op die manier wordt dat natuurlijk wel weer op de kaart gezet.

Astrid: Hé wel tof. Dus jij zegt eigenlijk jullie hebben een cultuur waarbinnen dat kan, waarbinnen je als […]

Rogier: Ja.

Astrid: Individu binnen jullie grote organisatie kun je dat uiten en dan kun je daar […]

Rogier: Daar wordt wel voorzichtig over gedaan.

Astrid: Daar wordt wat, daar wordt daar wat mee gedaan. Wat goed en […]

Rogier: Maar ook door de mensen die het bezwaar hebben die voelen natuurlijk ook wel hè dit kan toch wel een dingetje worden, dus die zijn daar ook heel voorzichtig mee om het te brengen.

Vasilis: Je moet het niet elke week doen.

Rogier: Nee.

Vasilis: Bij elke nieuwe klant.

Rogier: Nee, nee precies dan wordt het toch wel heel erg lastig.

Vasilis: Ja, ja, ja.

Rogier: Nee, maar inderdaad dus sommige dingen die moet je ja dan moet je natuurlijk gewoon wel je over kunnen uiten en dat gebeurt ook. En dat gebeurt gek genoeg ook vaker dan ik me van te voren besefte.

Astrid: Oh ja? Kun je een voorbeeld geven […]

Rogier: Nou ja toen ik […]

Astrid: Van zo’n situatie, geanonimiseerd uiteraard.

Rogier: Nou het is heel het is eigenlijk heel eenvoudig, want voordat of toen je me uitnodigde voor deze podcast, de uitnodiging kwam bij jou vandaan Astrid, ja toen was mijn reactie ook van joh ik weet er helemaal niks van af en ik verdiep me er niet in en dan gaandeweg hè dan ga je gewoon weer door met je werk en dergelijke en dan blijk je toch heel vaak het over ethiek te hebben, alleen plak je het labeltje ethiek er niet op. Maar ja, het gaat natuurlijk gewoon over het goede doen en het kan ja het kan heel praktisch zijn natuurlijk, maar dat kan ook inderdaad heel erg inhoudelijk zijn van nou ja oké voor deze club wil ik bijvoorbeeld niet werken of voor deze opdracht die deze club, die ik misschien wel zie zitten maar deze opdracht die staat me niet aan.

Astrid: Kun je een voorbeeld geven? Gewoon, je hoeft, welke klus wilde je niet aan werken of wil een collega van je niet aan werken?

Rogier: Nou er was een overheidsklus die bezig was en een, dat had dan met corona te maken, en hij stond anders in het, die collega van mij, die stond gewoon anders in. Die had zoiets van ja maar ik moet nu aan iets meewerken, aan een bericht wat ja waar ik tegen ben.

Astrid: Ja, dus zijn […]

Rogier: Dus …. 00:26:42.

Astrid: Opvattingen over goed coronabeleid botste met de opdracht.

Rogier: Ja.

Astrid: En toen had hij zoiets dat ga ik dus gewoon niet doen.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja, en hoe gaat dat dan? Dan zit je in zo’n vergadering, is de klant daar bij?

Rogier: Nee, nee.

Astrid: Deze was zonder klant, hoe […]

Rogier: Nee, dat is zonder klant.

Astrid: Ja, en hoe gaat dat dan. Schets, dus jullie gaan […]

Rogier: Dat is heel simpel […]

Astrid: Je hebt een soort kick off […]

Rogier: Het is, nee niet eens weet je wel, we wisten dat de klus eraan kwam en dan weten we elkaar te bereiken. We hebben iedere ochtend hebben we stand up en dit was volgens mij ja via Teams, je kan elkaar natuurlijk op allerlei momenten bellen en die collega belde mij en een andere collega om het erover te hebben zo van ja, dit voelt niet oké, ik wil dit niet doen.

Astrid: Ja.

Rogier: En het was zijn persoonlijke overtuiging en dat is zijn goed recht en dat is ook gewoon doorgegaan, dus we hebben een andere oplossing bedacht.

Astrid: Iemand anders heeft het wel gedaan.

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Die geen, die dat bezwaar niet had.

Rogier: Ja, klopt.

Astrid: Oké, ja.

Rogier: Maar ja, dan merk je dus dat er ook gewoon binnen zo’n organisatie als wij zijn, dus ook anders wordt gedacht en […]

Vasilis: En is het dan hoe groter de organisatie eigenlijk aan de ene kant hoe ingewikkelder het wordt om laten we zeggen één ethisch beleid te voeren, omdat er zo veel verschillende ideeën zijn binnen zo’n organisatie […]

Rogier: Ja, en er is niks vastgelegd […]

Vasilis: Dan dat je een klein clubje bent.

Rogier: Ja. Weet je wel met elkaar kan je denk ik sneller tot overeenkomst komen dan als je met een grotere club bent.

Astrid: En is het, zou je zoiets moeten vastleggen?

Rogier: Daar zaten we over na te denken. Dus ik had het ook met een andere collega erover van ja misschien moeten we dit wel hè op een of andere manier als een soort van richtlijn meenemen, dus die hele ethiekdiscussie is door te gast zijn aan deze podcast ook weer opgerakeld binnen […]

Astrid: Oh nou wat tof.

Rogier: De club, dus dat is wel heel erg mooi.

Vasilis: Maar het kan, dus kunnen bepaalde simpele principes, Iris Spiekermann heeft toch iets als don’t work with assholes, don’t work for assholes.

Rogier: Ja.

Vasilis: Super simpel.

Astrid: Super duidelijk.

Vasilis: Je kan het ook voor alles uitleggen natuurlijk.

Rogier: Maar ja, wat is een asshole? Ja, ja dat is […]

Vasilis: Define an asshole. Dus dan wordt het meteen weer lekker onduidelijk maar.

Astrid: Ja, maar je zorgt wel dat het in elk geval een onderwerp is waar je even over nadenkt.

Rogier: Ja, waar je over kan praten.

Vasilis: En als dus iemand op een gegeven moment zegt ja maar dit is een asshole nou oké, dan is het duidelijk.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja, precies dus geef je eigenlijk creëer je de ruimte om dat te mogen zeggen als je dat voelt.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja, want jullie hebben natuurlijk jullie zeggen wel dingen als waarde voor merken en dat soort dingen, maar wat die waarde dan is, wat is die waarde dan?

Rogier: Nou ja, wij leveren met ons werk een toegevoegde waarde zodat een organisatie, of dat nou een commerciële organisatie is of een culturele, die stellen we in staat om beter te communiceren met hun doelgroepen.

Astrid: Precies, wat hun doel ook is. Dus in het geval van Sanquin gaat het over het werven van donoren en in het geval van ING gaat het over conversie op de kanalen bijvoorbeeld.

Rogier: Ja. Ja, of de hele […]

Astrid: Ja, dus die waarde uit […]

Rogier: Transitie van een traditionele bank naar een bank van de toekomst.

Astrid: Een bank van de toekomst, dat klinkt goed. Zien jullie verschil tussen commerciële en niet-commerciële klanten als het op dit soort kwesties aan komt?

Rogier: Nee, nee totaal niet wat betreft het nadenken over ethiek of de gesprekken die we erover hebben. Onze processen zijn eigenlijk voor commerciële opdrachtgevers als cultureel of overheid gewoon gelijk. Het is heel grappig we beginnen heel vaak onze, ik ben dan van het branding team en andere teams die gebruiken andere methoden. Maar als wij bijvoorbeeld een nieuwe identiteit moeten maken dan beginnen we altijd met een creatieve sessie en daar nodigen we een dwarsdoorsnede van de klant en eventueel ook de betrokken bureaus erbij uit om het te hebben over waar gaan we heen met het werk. Dat is natuurlijk allereerst heel praktisch gewoon visueel, hoe ziet het er nu uit, wat vinden jullie daarvan, wat zou meegenomen kunnen worden, wat zou anders kunnen. En dan gaat het ons veel meer naar de verhalen die daarachter zitten dan naar de voorbeelden die ze aanwijzen en dan kijken we dus ook naar van wat gebeurt er nog meer op de wereld, wat doen concurrenten maar wat zijn interessante andere clubs. Misschien wel heel erg buiten jullie blikveld wat die doen en zouden we daar iets mee kunnen. En dat zijn dus ook de momenten waarop je ja waarop je het over bepaalde wensen kan hebben die bij mij mensen leven weet je wel van nou zo’n club, nou ja misschien is dat wel Extinction Rebellion die gaan er altijd met gestrekt been in, dat zouden wij ook eens moeten doen. Nou dan kan je daar gesprekken over hebben en dat dit voorbeeld is natuurlijk niet voorgekomen maar dat soort voorbeelden die gaandeweg een opdracht gewoon niet meer […]

Astrid: Nee, dus dat zit echt in die eerste sessie en heb je daar dan ook, bespreek je daar dan ook de maatschappelijke context waarin zo’n organisatie zich beweegt en wat daar allemaal speelt? Zou daar zo’n kritiek op zo’n merk zou dat op dat moment ter sprake kunnen komen?

Rogier: Dat zou zeker goed kunnen ja.

Astrid: En brengen jullie dat dan in of is de klant die brengt dat dan mee.

Rogier: Nou het grappige is inspiratie nemen we allebei mee.

Astrid: Ja, precies.

Rogier: Al is het van onze kant vaker wat meer dan van de opdrachtgever, dus dat zou je kunnen inbrengen.

Astrid: Ja, en je noemt het inspiratie dus het is wel altijd vanuit het hele positieve geframed. Jullie nemen niet de risico’s als inspiratie mee.

Rogier: Nee, maar kijk die risico’s die kom je natuurlijk zelf tegen omdat je het over zoveel verschillende […]

Astrid: Precies ja.

Rogier: Clubs hebt, want het zijn echt gewoon enorm veel voorbeelden. We hebben daarin, je moet denken aan iets van tussen de 15 en de 20 borden voorbereid, helemaal met allerlei voorbeelden dus je kan alles eruit pikken. Maar het is natuurlijk wel voorbereid, dus je kan het natuurlijk ook heel erg regisseren van wat je laat zien en wat je niet laat zien.

Vasilis: Nou maar ik kan me nog wel herinneren bijvoorbeeld van nou ja hoever ga je in dat soort gesprekken inderdaad. Ik heb ooit jaren geleden, een van de laatste opdrachten die ik deed voordat ik les ging geven, dat was voor een grote Nederlandse luchtvaartmaatschappij en die ging een hele nieuwe, dat ging helemaal veranderen en wij gingen aan het digitale deel werken. En wij zijn het toen gaan vertellen ja digitale dat moet leidend gaan worden in plaats van andersom.

Rogier: Ja, ja.

Vasilis: Vroeger waren de vliegtuigen leidend voor alle andere uitingen. Je zag vliegtuigjes op de pilotenpakken en nu moest het andersom vanuit digitaal. Maar we hebben het er nooit over gehad dat er misschien wel minder gevlogen moet worden.

Rogier: Ja.

Vasilis: Daar ga je het niet over hebben denk ik, ten minste […]

Astrid: Waarom niet Vasilis?

Vasilis: Nou ja, ik vind dat je zou het erover moeten hebben, maar het is er volgens mij niet over gegaan.

Astrid: En is het dan een soort professionaliteit dat je die vraag niet stelt?

Vasilis: Misschien is het professionaliteit of misschien een soort van ja maar ze willen gewoon zo veel mogelijk of we willen, want je zit in zo’n organisatie […]

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Ja.

Vasilis: We willen zo veel mogelijk vluchten verkopen. Ja, en we willen helemaal niet minder vluchten verkopen en ja dat ideologisch wel, maar het doel is meer.

Astrid: Ja, dus is dat dan weer die scheiding tussen je persoonlijke opvatting en je professionele houding?

Vasilis: Ja.

Astrid: Het heeft daar heel erg mee te maken.

Vasilis: En volgens mij kan het best wel ingewikkeld worden. Een vriend van mij die was dus in zijn avonduren bezig met manieren verzinnen om nou ja het broeikaseffect omlaag te krijgen en overdag was hij een luchtvaartmaatschappij succesvol aan het maken.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja, dus hij compenseerde dat eigenlijk dat hij een soort misschien een soort wellicht een soort ongemak in zichzelf […]

Rogier: Het is een hele rare spagaat.

Vasilis: Ja.

Astrid: Maar ik vind dat wel interessant, want ik zou dus wel vragen van moeten we niet gewoon minder gaan vliegen maar dat is dus niet […]

Rogier: Nou ja, en dit voorbeeld speelde zich af, hoelang geleden?

Vasilis: Een jaar of acht geleden.

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Nu zou je dat wel kunnen zeggen misschien of zou je die discussie meenemen in je merkanalyse.

Rogier: Ik denk dat tijd daarin natuurlijk inderdaad. Nou ja dat voorbeeld wat ik net aan het begin gaf weet je wel ooit creatief werk gemaakt voor een bedrijf uit de tabaksindustrie en die waren toen nog heel erg actief met om te communiceren.

Vasilis: Daar kon je natuurlijk superleuke campagnes van […]

Rogier: Ja, geen, was totaal geen probleem.

Vasilis: Was totaal vrij.

Rogier: Alleen dat zou je nu inderdaad niet meer doen. Maar ik denk dat je er ook dus inderdaad heel anders in zou staan op het moment dat je de vraag nu gesteld gaat worden van hé we willen eigen, we hebben als doel om meer vluchten te verkopen en daar willen we jullie voor gebruiken.

Astrid: Maar dat zou misschien het moment zijn dat die collega van jou of een andere collega zegt maar hier kan ik echt niet aan werken en misschien zeggen dan meer collega’s dat en dan stopt het.

Rogier: Ja zeker, ja.

Astrid: Ja, precies dus de maatschappelijke discussie stelt eigenlijk ook jullie collega’s dan in staat om daar nee op te zeggen op zo’n moment.

Rogier: Ja. Ik denk dat dat ook wel het fijne is van een mix van verschillende soorten opdrachtgevers. Dat je niet alleen commerciële opdrachtgevers hebt maar ook cultureel en de overheid erbij. Ja, we hebben die mix nog dus je komt ook gewoon met heel veel […]

Astrid: Waarom is die mix fijn dan?

Rogier: Nou die is ten eerste fijn, dat is wel grappig want er wordt altijd gedacht dat je dus hè een culturele opdracht heel vrij kan werken en dat is omdat je hebt een bepaalde creatieve vrijheid die niet altijd gegarandeerd is, want soms kun je voor een commerciële opdracht eigenlijk veel verder komen dan binnen een culturele club. Maar de mix is fijn omdat je dat gewoon je blik ook wat wijder maakt, want je hebt gewoon constant met verschillende mensen uit verschillende ja takken van sport zeg maar te maken vanuit de maatschappij.

Astrid: Ja, omdat dilemma’s per vakgebied anders zijn […]

Rogier: Die verschillen ja […]

Astrid: Die kennis neem je heen en weer mee en dan word je in totaal […]

Rogier: Ja, ze staan er anders in en dat beïnvloedt je natuurlijk […]

Astrid: Word je dan een goed bureau.

Vasilis: Ja, dat is inderdaad dat nou ja, want ik zat juist […]

Astrid: Ik denk wel dat dat mooi is ja.

Vasilis: Ik zat in een super commerciële organisatie waar alleen maar eigenlijk echt het bedrijfsleven, groot bedrijfsleven werd daar bediend en dan ga je ook op die manier denken. Dan gaat het alleen nog maar over geld.

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Ja.

Vasilis: En inderdaad als het, ja […]

Astrid: Dat is waar ja, dat zegt ja dat zegt Papanek ook hè je neemt de cultuur over waar je in zit en als die cultuur dus breder is, omdat je pakket opdrachtgevers breed is, is er dus een grotere kans op interessante discussies.

Rogier: Ja.

Astrid: Dat is wel mooi. Dus eigenlijk is het advies zorg voor een gemixte klantenset.

Rogier: Ja, nou ja dat is denk ik sowieso al gezond. Maar überhaupt om iets met die ethiek te doen is natuurlijk wel heel goed. We hadden het er net over van ja kunnen we ergens van een soort van vaststelling gaan van hè dit doen we wel, dit doen we niet en hoe zit dat dan bij de verschillende clubs waar we voor werken of we willen werken.

Astrid: Jullie maken die mooie borden, jullie bereiden die sessie voor gooi je deze erin?

Rogier: Ja.

Astrid: Ja?

Rogier: Ik denk dat het voornamelijk over het anders kijken moet zijn.

Astrid: Dat dat de rol van de ontwerper is?

Rogier: Ja.

Astrid: Die kritiek op wat er nu gebeurt.

Rogier: Nou ja, dat is uiteindelijk natuurlijk gewoon een gedeelde verantwoordelijkheid, maar je kan het als ontwerper natuurlijk wel aankaarten van joh […]

Vasilis: Maar is het niet zo dat je als ontwerper bij een bij zo’n bedrijf komt die de instelling heeft ethiek is voor de afdeling Legal, eigenlijk als je dat zegt betekent het alles mag zolang het maar mag.

Rogier: Ja.

Vasilis: En zolang het maar […]

Rogier: Wettelijk.

Vasilis: Volgens de wet mag dan is het ethisch kunnen we er prima mee leven.

Rogier: Ja.

Vasilis: Ik denk dat je in zo’n situatie kan je als ideologische ontwerper zeggen wat je wil en zeggen nee want het mag, dus ga maar doen.

Rogier: Ja.

Vasilis: En als jij het niet wilt doen dan gaat het toch naar iemand anders.

Rogier: Nou ja, kijk zo’n opdrachtgever kan er natuurlijk altijd voor kiezen of jij kan binnen een organisatie waar je wordt gevraagd dit moet je gaan maken, dan kunnen ze inderdaad altijd voor iemand anders kiezen.

Vasilis: Ja.

Rogier: En ja, dat is dat wordt inderdaad een lastige omdat we in het voorbeeld wat we hebben genoemd van dat iemand bij ons ook zeg maar mocht zeggen van nou ja oké dit doe ik liever niet. Ja, dat is ingewikkeld.

Astrid: Maar toen dacht ik wel is de ontwerper niet degene die vanaf de buitenkant, eigenlijk die dus eigenlijk de maatschappij vertegenwoordigt hè vanaf de buitenkant naar zo’n merk kan kijken en kan zeggen hé jongens […]

Rogier: Ja, nou ja dat is […]

Astrid: Dat vliegen hé jongens […]

Rogier: Ja, dat is natuurlijk wel ook de […]

Astrid: Die fossiele brandstoffen.

Rogier: En ook de rol van en zeker aan zo’n begintraject om vragen te stellen en dat is natuurlijk ook een deel van de ethiek gewoon vragen stellen.

Vasilis: Het zijn wel interessante vragen. Maar ik vraag me ook af is een telecombedrijf er nou echt mee bezig om mensen zo veel mogelijk op hun schermpje te laten kijken.

Astrid: Ja, of gaat het, ik denk dat hun focus meer is de content die we hebben is heel erg goed, dat dat echt de […]

Rogier: Ja, maar dat beslist uiteindelijk de gebruiker zelf wel of dat goed is of niet.

Astrid: Precies ja, dat is […]

Rogier: Maar ja, ze proberen natuurlijk wel de nou ja we kennen het allemaal wel de verslavingstechnieken toe te passen waardoor je gewoon aan het scherm gekluisterd bent.

Vasilis: Ja.

Astrid: Bijvoorbeeld.

Rogier: En daar […]

Vasilis: Volgens mij wordt dat wel iets minder hè, dus een tijd lang was de design bestseller was Hooked heette die volgens mij. Gewoon hoe maak je mensen verslaafd.

Astrid: Ja, precies.

Rogier: Ja.

Vasilis: Dat was de design bestseller. Volgens mij is dat inmiddels iets minder aan het worden.

Astrid: Ja, dat denk ik ook. En verandert dat omdat ontwerpers dat niet meer willen maken of denken dat is niet goed als experts? Ik hoop dat dat zo is hè dat dan op zo’n moment de UX Designer zegt […]

Rogier: Ja, ligt dat bij UX of ligt dat bij developers? Het is meestal eerder de kolen die eronder ligt die […]

Astrid: Ja, maar ook je de principes die je ontwerpt zijn natuurlijk, zitten natuurlijk, hebben natuurlijk, worden natuurlijk […]

Rogier: Jawel, ja het werkt hand in hand.

Astrid: Aan de voorkant ontworpen.

Vasilis: Er was bij Ryan Air die had het beroemde ding dat als je geen verzekering wilde, dan moest je in een drop down met landennamen ergens tussen twee landen ergens in de wereld moest je geen verzekering. Dat is letterlijk […]

Astrid: Ja, ja.

Rogier: …. 00:42:44

Vasilis: Dat is ontworpen, dat is niet een developer die dat heeft bedacht dat is handig.

Rogier: Nee, nee.

Vasilis: Nee, dat is […]

Rogier: Nee, dit is gewoon de boel verstoppen ja.

Astrid: Nee, precies dus ik wel dat de ontwerpers daarin heel bepalend kunnen zijn en waar ik dus ook altijd naar zoek van wat wij heel erg merken in onze gesprekken met name jonge ontwerpers is dat die zich vaak wat machteloos voelen. Maar toch denk ik als je op zo’n moment je komt voor zo’n kwestie, je gaat een verslavingsprincipe implementeren want dat is de vraag van de klant, dan kun je wel op dat moment die vraag stellen of dat wenselijk is en misschien kan het dan ook zelfs wel vanuit je rol als junior ontwerper of niet?

Rogier: Ja, zeker.

Astrid: Bij jullie zou dat kunnen?

Rogier: Ja, why not. Zeker. Nou […]

Astrid: Nou why not, omdat ze een tijdelijk contract hebben en jij bent de baas […]

Rogier: Natuurlijk.

Astrid: En je hebt al zo veel gemaakt en je zit nu bij Total Design, die bestaan al zo lang en die zijn zo goed en wow.

Rogier: Ja, nee maar het is juist heel erg zinnig om van iedereen zijn mening te horen. Het is niet altijd even makkelijk, maar het is wel heel goed om misschien zelf ook een beetje vanuit je vastgeroeste patroon een beetje wakker worden geschud.

Astrid: Oké.

Rogier: Maar dat is en maar het is zeker niet zo dat het alleen bij de jonge ontwerpers vandaan komt, want er zijn ook wat oudere gediende die daar heel kritisch op dingen zijn en het ook constant aan de kaak stellen.

Astrid: Ja, dus jullie hebben wel wat dat betreft een leuke cultuur.

Rogier: Ja. En we hebben het er veel over, eigenlijk meer dan ik aanvankelijk […]

Astrid: Je had het alleen nooit zo genoemd zeg maar.

Rogier: Nee, nee.

Astrid: Oké.

Rogier: Nee, en er zijn natuurlijk een aantal mensen die er gewoon veel actiever mee bezig zijn en die zoeken elkaar ook op. Dus voordat ik ook aan deze podcast mee ging doen, heb ik even wat collega’s gevraagd van joh ik mag te gast zijn in een podcast over ethiek, maar ik denk daar op een bepaalde manier over na waarvan ik denk nou heel minimaal, hoe zit dat bij jullie. En nou ja, toen kwamen de gesprekken wel los en de voorbeelden dat ik dacht oh ja shit, ja toen hebben we het inderdaad ook over ethiek gehad, je hebt helemaal gelijk.

Vasilis: Wat goed.

Rogier: Ja.

Astrid: Dat is wel tof.

Rogier: Nou ja, en […]

Astrid: Dus dat is een soort radicaal hoekje in de kantine of zo waar ze maar die dan altijd zitten te schreeuwen zo […]

Rogier: Het Teamshoekje was dit.

Astrid: Het Teamshoekje.

Rogier: Ja, helaas helaas. Nee, we komen wel weer op kantoor hoor maar dit was toevallig inderdaad even de vraag via Teams en daar werd eventjes op geantwoord. Maar het is wel goed ook omdat we natuurlijk met een nieuwe samenstelling zitten. We zijn best wel hè we zijn constant in ontwikkeling met nieuwe collega’s erbij, die ook weer een vorm moeten vinden om met elkaar om te gaan en dit kan daar een heel goed onderdeel van zijn, dus we willen hier zeker mee verder. Maar […]

Astrid: Leuk, dat is goed.

Rogier: Bij die jonge mensen komt natuurlijk hè een bepaald idealisme voor en zeker ook bij ouderen, maar er is eigenlijk ja altijd ruimte om daar iets over te zeggen en je mening erover te geven en iets proberen te veranderen.

Astrid: Hoe is de samenstelling in jullie team qua junior/senior?

Rogier: In ons huidige team zitten, even kijken, twee juniors, een medior en twee creative directors en dan maken we ook gebruik zeg maar van mensen uit andere teams.

Astrid: Ja, precies […]

Rogier: Die kan je dan zeg maar inhuren.

Astrid: Dus dat is een soort, dat is heel mooi gemixt eigenlijk.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja, oké.

Vasilis: Nou ik heb ook wel eens met klanten gezien dat die dan die zeiden nee, wij bieden hier dus die hadden bijvoorbeeld een white paper en ik ben altijd van je zet gewoon je kennis zet je lekker online, dat deel je en dan gaan mensen daar vanzelf naar linken. Maar die zei nee, ik wil een e-mailadres en dan pas krijgen ze het white paper en dat was de, op een gegeven moment was dat het gangbare pattern.

Rogier: Ja.

Astrid: Ik snap ook waarom.

Vasilis: Ja.

Rogier: Dan heb ik die e-mail verborgen ja.

Vasilis: Ja.

Astrid: Lekker hebben ja.

Vasilis: En die hebben we niet weten te overtuigen.

Astrid: Nee.

Vasilis: Nee, die wilde niet iets anders […]

Rogier: Die bleven voet bij stuk houden.

Vasilis: Die moest die e-mailadressen hebben.

Astrid: Ja.

Vasilis: Dit was voor de, volgens mij mag dat nu niet meer, maar toen mocht het nog wel.

Astrid: Ja, ik heb daar ook wel eens ruzie over gehad.

Rogier: En wat was hun reden daarvoor? Konden ze die geven of?

Vasilis: Nou hij had een of andere marketingcursus gedaan in Amerika en daar was gezegd dat dit een goed idee was om e-mailadressen te verzamelen, want die kon je daarna mailen en als iemand dan […]

Rogier: Ja, dan sta je op een mailinglist.

Vasilis: …. 00:47:17 leest dan heb je geen contact mee.

Astrid: Ja.

Vasilis: Dus ik snap ook wel een soort van simpele […]

Astrid: Ja, en daar noem je wel […]

Vasilis: Behoefte […]

Astrid: Volgens mij heb je wel een sleutelwoord genoemd, je zei namelijk marketing. Want ik kom ook gedurende onze reis steeds meer tot de conclusie dat de ontwerpers basically natuurlijk de good guys zijn eigenlijk. Ik heb, dat zijn de ontwerpers die ik heb gesproken, Vasilis, ik weet niet hoe het met jou zit maar iedereen is toch wel echt bezig met die betere wereld. Maar de darkness in slecht design zit dan heel vaak toch meer bij marketing.

Vasilis: Nou ik weet niet of alle ontwerpers […]

Astrid: Komt vanaf de opdracht of de doelen, nee?

Vasilis: Ontwerpers die ik ken zijn niet allemaal bezig met een betere wereld, die zijn bezig met een beter product whatever it is en die hebben ook vaak helemaal geen moeite om wauw, we hebben McDonald’s als klant, yes …. 00:48:08

Astrid: Oh oké, dus dat is dan echt mijn …. 00:48:10.

Vasilis: Ja hoor.

Astrid: Dat is wel goed.

Vasilis: En die denken te gek, we gaan McDonald’s groen maken wauw.

Astrid: Duurzaamheid, eindelijk.

Vasilis: Wat voor kleur groen […]

Astrid: Oké, nee maar dat is goed dat je het zegt. Dus dan is dat dan is het mijn bubbel, want ik was […]

Vasilis: En ook wat je zei aan het begin dat bij de overheid dat het daar makkelijker is om goed te doen, ik ben het daar niet mee eens. Als ik kijk naar wat de Belastingdienst de afgelopen decennia heeft gedaan, dat is keihard heel gemeen beleid.

Astrid: Dat is waar, je hebt helemaal gelijk ja.

Vasilis: Daar zitten natuurlijk mensen die dat misschien niet wilden, maar die in een cultuur zaten waarin ze gedwongen werden of in elk geval in een cultuur zaten waarin ze meededen aan moedwillig heel hard gemeen beleid.

Astrid: Met heel veel destructieve gevolgen.

Vasilis: Ja.

Astrid: Ja, dus we kunnen ook niet zonder meer stellen dat, dus dat onderscheid tussen commercieel en niet-commercieel is eigenlijk dus niet te maken wat jou betreft.

Vasilis: Nee, nee.

Astrid: Nee, nee precies. En ja dat is heel goed dat je dat zegt.

Vasilis: Ik denk dat een cultureel ding zou je kunnen zeggen dat er in bepaalde plekken zijn er culturen, werk je in een cultuur waar er ruimte is voor ethische standpunten […]

Astrid: Ja.

Vasilis: Of om na te denken op een ethische manier […]

Rogier: Ja inderdaad, hoe open is een organisatie en organisaties voor mij hè. Dat kan commercieel, cultureel of de overheid zijn. Hoe open is het inderdaad om van je te laten horen en je standpunten te laten horen. Dat is denk ik, zou je best van schrikken.

Astrid: Ja, interessant.

Rogier: Hoe gesloten het is.

Vasilis: Ja, zeker.

Astrid: Ja, dat is interessant en dat heeft dan ook weer met die professionele cultuur te maken en misschien […]

Astrid: Ja. We zitten hier, we zijn hier te gast bij CMD, opleiding van Hogeschool van Amsterdam en een collega van jou Vasilis, je zei vorige week tegen mij, hadden ze over wat de ontwikkeling is die hij zag binnen dus in die student en zei ja binnenkort willen de studenten alleen nog maar projecten doen over milieu en inclusie en gelijkheid. Ze willen gewoon geen andere klussen meer doen, zei die collega van jou.

Vasilis: Oké, ik weet niet of dat zo is. Wat ik wel zie of wat ik vind is dat CMD dat soort projecten zo veel mogelijk moet doen, omdat ik vind dat het bedrijfsleven dat soort projecten te weinig doet. Hè dus ze zijn een aantal onderwerpen die zijn gewoon niet winstgevend genoeg en het bedrijfsleven draait op dit moment niet zo zeer om het maken van winst, maar die draait om het maken van zo veel mogelijk winst. Dus er is veel minder ruimte voor sociale projecten en dat was vroeger was dat volgens mij echt anders dat idee heb ik echt. Dus voordat in de jaren tachtig het ging over winstmaximalisatie voelde bedrijven zich ook onderdeel van een samenleving.

Astrid: Ja, heb je die traditie van familiebedrijven waar ING in feite ook vandaan komt hè.

Vasilis: Bijvoorbeeld. En je had ook inderdaad ja en nou ja […] En ik zie het dus echt als de taak van het onderwijs, van het ontwerponderwijs om te zeggen dan moeten wij onderzoek gaan doen naar die dingen die ze laten liggen.

Rogier: Ja, nou ja dat klopt wel hè. Ik denk dat er meer ruimte om na te denken is over ethiek binnen onderwijs en overheidsinstelling, omdat inderdaad commerciële ondernemingen die denken inderdaad aan die winst en aan marges halen. Ja en dat kan je niet ergens op een post zetten, dus dat is alleen maar extra tijd, extra geld dus wordt sneller overgeslagen.

Vasilis: Nou ja, en als je dan zegt oké we hebben nu een generatie of er komt een generatie studenten aan die hier wel over heeft nagedacht dan is er ineens geen extra geld meer, want dan zit het gewoon in die mensen.

Rogier: Ja.

Vasilis: Hè die kennis is er dan al en dan hoef je dat onderzoek niet meer te doen. Wat ook zou kunnen is nou als die studenten alleen nog maar dat soort opdrachten willen doen, prima toch.

Astrid: Ja, nou lijkt mij ook. Lijkt mij niet echt een probleem.

Rogier: En heb je misschien zicht op of dat idealisme blijft?

Vasilis: Nee, ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik heb ook het idee dat het helemaal niet zo is hoor wat die collega van mij zegt, want ik heb meer dan genoeg studenten die willen gewoon oh ik wil bij een grote organisatie werken en die willen gewoon grote vette dingen maken. Die zijn er ook.

Astrid: Ja, precies.

Vasilis: En het is allebei prima. Dat idealisme volgens mij gaat dat in een soort van golven, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik ben in de jaren negentig opgeleid ook als ben ik ook als ontwerper gaan werken en ik merkte dat in de jaren negentig en in de jaren nul ging het totaal niet over idealisme.

Rogier: Ja.

Vasilis: Daar was het eigenlijk zelfs not done, ging je het er niet over hebben. Het ging over veel geld verdienen, over super fancy dingen maken. Het ging over gadgets, het ging over ja …. 00:53:31

Astrid: Waar ik op school zat niet, dus dat is misschien zelfs nog per school verschillend.

Vasilis: Ja, dat zou heel goed kunnen.

Astrid: Dat zou ook nog kunnen, maar het is wel interessant hoe dat zit. Oké, ik ga even weer terug naar jullie website Rogier want er staat een hele mooie zin op namelijk.

Rogier: Ah, kijk.

Astrid: Total Design: de kans om merken tot een succes te maken en daadwerkelijk iets te kunnen betekenen voor organisaties en de wereld maakt het bureau tot een van de sweet spots van creatief talent op dit moment. Dat staat op jullie website.

Rogier: Ja, dat klopt.

Astrid: Vertel.

Rogier: Nou ja, we hebben gemerkt dat er gewoon enorm veel aanmeldingen zijn op onze vacatures. Dus we hebben een aantal vacatures gehad en daar komt echt gewoon vanuit de hele wereld mensen die blijkbaar bij ons willen werken en dat is heeft deels natuurlijk ook te maken met hè die hele legacy waar we het over hebben gehad die in ’63 is begonnen. En ik denk ook gewoon aan de mix van opdrachtgevers die wij hebben.

Astrid: Ja, want in die zin staat dus voor dingen betekenen voor organisaties én de wereld en hoe groot is dat stuk én de wereld is jouw gevoel in hoe aantrekkelijk jullie zijn.

Rogier: In houding. Ik weet dat niet precies, maar er zijn hè verschillende teams bij ons. Er is dus ook een apart team voor ING, die is dus eigenlijk alleen maar voor ING aan het werk. En andere teams zijn bijvoorbeeld, bijvoorbeeld we hebben een communicatieteam die heel veel voor Dirk Supermarkten doet maar die doet dus ook alles voor Radboud en ja er zijn allerlei maatschappelijke organisatie waar ook voor gewerkt moet worden, de Stichting Lezen en Schrijven en dergelijke. Dus ja, die mix die is heel goed om te hebben maar dat heb ik net natuurlijk al gezegd. Het percentage daarin weet ik eigenlijk niet. Kijk de hoofdmoot is echt nog wel steeds commerciële opdrachtgevers, maar het mooie is dat die natuurlijk ook in een soort van veranderende tijd zitten en hè inclusie en dergelijke […]

Astrid: Precies, dus […]

Rogier: Oké, die haken misschien later aan bij dat soort thema’s.

Astrid: Ja, dus die maatschappelijke beweging […]

Rogier: Maar worden wel relevanter […]

Astrid: Die is er sowieso, dus eigenlijk in zo’n gemengd portfolio als dat van jullie daar vinden die wereldverbeteraars gewoon ook wel een plek.

Rogier: Ja, ja zeker.

Astrid: Sweet spot.

Rogier: Ja.

Astrid: Dat is mooi hè ja. En […]

Vasilis: En is het dan sinds de, want jullie ik las dat Total Design was een tijdje Total Identity.

Rogier: Ja.

Vasilis: En is dan sinds het weer Total Design is, is dan de merk je dat er dan meer ontwerpers willen weer bij jullie willen komen werken of maakt dat niet zo heel veel of […]

Rogier: Nou ik heb niet heel goed zicht op hoe die tijd was toen het nog Total Identity heette.

Vasilis: Oh toen zat je er niet bij.

Astrid: Ja, toen zat jij er niet nee.

Rogier: Nee, nee dat heb ik maar een tijdje meegemaakt. Alleen wij waren nog steeds Koeweiden Postma, een zelfstandige BV waarbij de vloer zeg maar deelden, dus we maakten ook niet van elkaars diensten verder gebruik.

Astrid: Nee, pas later kregen jullie echt verkering zeg maar.

Rogier: …. 00:56:42 Ja, ja toen zijn we samengegaan. En ja, wat mij betreft is dat eigenlijk altijd, ook bij Koeweiden Postma, was het toch een soort van magneet dat mensen zowel voor hè voor dansgezelschappen en dergelijke maar ook voor grotere instellingen konden werken met een commercieel oogmerk.

Astrid: Ja, omdat het natuurlijk als ontwerper ook interessant is.

Rogier: Ja.

Astrid: Oké. We gaan even naar de toekomst.

Rogier: Oui.

Astrid: We gaan even naar de toekomst.

Rogier: Nou heel graag.

Astrid: Ik wil toch even beginnen met het verleden.

Rogier: Ja.

Astrid: Ik zoek hem even op. Ja 1963, dus wat nieuw was aan Total Design was dat zowel grafisch industrieel als ruimtelijk ontwerp in één organisatie voor het eerst werd samengevoegd als een soort ding wat je doet en er was een sterk geloof in de vooruitgang en het functionalisme, nu citeer ik, het ging om design precisie en eerlijkheid, transparantie en helderheid, logica en vanzelfsprekendheid. 1963 Wim Crouwel, Friso Kramer en Benno Wissing.

Rogier: Ik weet niet of je die letters van Crouwel hebt gezien, maar ik vind ze allemaal niet leesbaar, niet duidelijk.

Astrid: Nee, is echt […]

Rogier: Anti-functionalistisch bijna.

Astrid: Beetje wel hè.

Rogier: Ja.

Astrid: Ja, dus het is heel fascinerend dat je dan dat dan zo’n zin zo inspireert, maar wat zou dan want je zei net eigenlijk, jullie hebben niet een collectieve gedachtegoed verkend. Het is er intuïtief wel, maar jullie hebben het niet expliciet verkend rondom ethiek.

Rogier: Ja.

Astrid: Zou dat de volgende zou dat jullie belofte van 2021 kunnen zijn, dat jullie dat verder gaan definiëren ook.

Rogier: Nou ja, ik denk dat dat wel, het is in ieder geval een hele goede dat we het en nu in een kleiner comité over hebben gehad en we hebben de afspraak gemaakt om daarover door te gaan praten en wie weet komt daar een soort van manifest uit of iets dergelijks.

Astrid: Manifest dat zijn mijn lievelingsdingen.

Vasilis: Cool.

Astrid: Nee, want je kunt ook zeggen […]

Rogier: Maar dat zou niet eenvoudig zijn.

Astrid: Nee, maar ja ja.

Rogier: Dat is lachen.

Astrid: Ja, en die ja dus die route is, ja want je ja precies.

Rogier: Nou ja, kijk ook als ik jou hele onderzoek tot nu toe lees natuurlijk. Het is, het blijft gewoon echt enorm complex en ergens moet je stelling nemen om dingen te gaan vastleggen van zo is het.

Vasilis: Ja, dat kan hier echt lastig.

Astrid: Hé Rogier en als toonaangevend groots bureau met hoog niveau klant, hoog niveau werk is dit ook gewoon een plicht om in deze discussie juist in deze tijd daar een voortrekker in te zijn? Moeten jullie het niet, is het niet gewoon een plicht dat jullie dat oppakken?

Rogier: Ja, dat klopt. Alleen is het een plicht om dat ook inderdaad manifest te maken of is dat een soort van gedeelde gedeeld geweten wat je hebt. Ik denk eerder dat het een hè nu is het vooral het laatste.

Astrid: Maar is het jullie verantwoordelijkheid als groot toonaangevend bureau in het ontwerpveld in Nederland, moeten jullie niet die discussie veel meer leiden?

Rogier: Ja, dat zou kunnen, het zou kunnen. Ik weet niet of we dat zouden moeten doen.

Astrid: Zou je het willen? Zie je het als je rol.

Rogier: Nee, ik zie het niet direct als mijn rol om als voorbeeld zeg maar voor met dat als doel hè dat nou of …. 01:00:07 voorbeeld voor de hele ontwerpwereld, dat niet. Ik denk dat het eerder goed is om daar gewoon voor onszelf een oplossing voor te vinden die dan ook gewoon heel erg handig is zoals we normaal ook met andere klussen omgaan, dat het gewoon ook bijdraagt aan een beter product wat we kunnen leveren en een betere wereld dan.

Astrid: Ja, die combinatie.

Rogier: Want dat wel, maar dat moet eerder van binnenuit komen dan dat we het gaan uitstralen.

Astrid: Ja.

Rogier: En zo klink ik de volgordelijkheid, we moeten het eerst ook […]

Astrid: Absoluut […]

Rogier: Met elkaar eens zijn […]

Astrid: Je moet het eerst weten en dan kun je pas vertellen.

Rogier: Voordat we het […]

Astrid: Ja. Het lijkt me echt fantastisch hoor als jullie als zo’n bureau met zo’n statuur dat jullie daar voor gaan staan, dat lijkt mij echt, dat zou ik wel graag willen zeg maar.

Rogier: Ja, kan me voorstellen.

Astrid: Hé […]

Rogier: Ja, maar zou het ook iets bijdragen aan jouw onderzoek, want jij bent er natuurlijk gewoon beroepsmatig […]

Astrid: Nou ja, ik wil natuurlijk dat die wereld beter wordt […]

Rogier: Enorm veel mee bezig geweest […]

Astrid: En ik raak totaal geïrriteerd door alle stomme dingen die om ons heen zijn en dan denk ik, we hebben zo veel ontwerptalent om ons heen hoe kan dat nou zo zijn. En toen had ik gister zag ik weer zoiets en toen dacht ik, we moeten gewoon alle ontwerpers ontslaan, wordt het dan echt niet beter. Maar goed, dat is misschien een ander onderwerp om een keer over te hebben wat dan de rol van wild ongecontroleerd ontwerpen is. Want ik merk ook wel eens dat ik soms denk dat je dingen kunt over ontwerpen. Oké, ik voel dat dit een heel ander onderwerp is. We gaan afronden.

Rogier: Volgende podcast.

Astrid: Rogier, volgende podcast, wat zijn de grote veranderingen die jij ziet voor de komende tijd ten aanzien van ethiek binnen jouw werk. Zie jij dingen die echt anders worden of zijn?

Rogier: Ja, ja ja. Nou ja, we zijn op dit moment bezig met een club voor ING overigens, die zich helemaal inzet fotografie om dat via AI te laten gaan. En ja, we hebben een fotografiestijl neergelegd voor ING wereldwijd en die best wel complex is om ieder, voor ontwerpers ook om te zoeken hè om een beeldselecties te maken en AI gaat daar een rol in spelen. En dat zit nog heel erg in de kinderschoenen. Je krijgt hele verrassende resultaten op dit moment.

Astrid: Dus die AI graast dan fotodatabases af op zoek naar geschikt materiaal van […]

Rogier: Ja, ja en die interpreteert dat en komt nu nog met resultaten die natuurlijk niet bruikbaar zijn, maar het leert en het mooie is dus dat er op een zeker moment en wanneer dat kan zal zijn, geen idee maar kan die AI dus aan de slag om de selecties te gaan maken. En dat is wel een hele grote verandering.

Vasilis: En maakt die dan ook daadwerkelijk de selecties of geeft die laten we zeggen een ontwerper een handje vol mogelijke resultaten.

Rogier: Nou dat laatste.

Vasilis: Ja, ja.

Rogier: Dus er moet nog steeds, er komt nog steeds natuurlijk mensenwerk bij in ieder geval om te controleren dat er geen hele gekke dingen gaan gebeuren. Maar ja, je krijgt natuurlijk wel een veel meer getargette opbrengst van een hele pool aan materiaal.

Vasilis: Wauw.

Rogier: En dat is echt super interessant.

Astrid: Dan wordt je merk heel efficiënt.

Rogier: Dat zou wel de opbrengst kunnen zijn ja.

Astrid: Is het goed als dat gebeurt.

Rogier: Dat denk ik wel.

Astrid: Want?

Rogier: Nou, efficiëntie dat helpt.

Astrid: Voor?

Rogier: Nou ja, dan ben je dan kan je meer tijd besteden aan andere dingen.

Astrid: Precies.

Rogier: En daar zit dat commerciële oogmerk natuurlijk ook weer. Kijk nu kost het […]

Astrid: Heel veel tijd.

Rogier: Het zoeken naar beeld enorm veel mensenwerk om precies uit te vinden oké welk beeld is geschikt en welke niet.

Vasilis: En wellicht dat je ook heel veel bronnen helemaal niet kunt onderzoeken, dus je kan natuurlijk veel meer beeld doorzoeken met een met behulp van AI.

Rogier: Ja.

Vasilis: Aan de andere kant is het natuurlijk zo een AI is getraind op data, dus het zou ook weer kunnen dat heel veel bronnen juist niet doorzocht worden.

Rogier: Ja, kijk we gebruiken daar nu nog één bron voor.

Vasilis: Oh ja.

Rogier: En die gebruiken zelf ook al een vorm van AI, alleen als je dan de beschrijvingen bijvoorbeeld onder die bij die beelden leest, ja die slaan nog echt vaak nergens op.

Astrid: Ja, precies.

Vasilis: Nee?

Rogier: Maar […]

Astrid: Ja, dus eigenlijk maak je dan het werk van de collega’s bij ING die bezig zijn met het merk maak je makkelijker en beter als het goed is.

Rogier: Nou eigenlijk ons eigen werk.

Astrid: En jullie, oh jullie eigen werk.

Rogier: Want wij schotelen het voor.

Astrid: Oh ja, dus jullie […]

Rogier: Dus het werk zeg maar, de hele bulk wordt in principe bij ons gedaan.

Astrid: Jullie doen, oké dat stuk ligt bij jullie.

Rogier: Van die grote search ja.

Astrid: Ja, dus dan kunnen jullie de klant beter bedienen en […]

Rogier: Ja.

Astrid: Oké., gaaf.

Vasilis: Oh ja, dan zijn jullie gewoon minder uren kwijt met super saai fotodatawerk.

Astrid: Zoekwerk.

Rogier: Ja, er zijn momenten geweest dat we echt dagen achter elkaar alleen maar beelden zaten te zoeken.

Astrid: Dus je maakt het werk van je collega’s beter.

Rogier: Ja.

Vasilis: Ik weet nog wel hoe ingewikkeld het was voordat er veel plaatjes op het internet stonden. Ik ben nog wel naar ben ik naar musea gaan bellen of ik dia’s mocht doornemen van Griekse vazen.

Rogier: Ja.

Vasilis: Onwijs veel werk was dat.

Rogier: Ja, enorm.

Astrid: Ja. Leuk, dus je maakt het werk van je collega’s beter. Dat lijkt me ook wel een schitterend doel.

Vasilis: Maar dat was wel leuk. Ik kwam bij allemaal musea over de vloer en […]

Astrid: Precies, nu komen we nergens meer.

Rogier: Ja, dan pik je wel weer andere dingen mee.

Vasilis: Ja, ja.

Astrid: Ja, dat is mooi.

Vasilis: Je komt voor dia’s maar je gaat weg met iets heel anders.

Rogier: Ja, ja.

Astrid: Nou en dat, dan ga ik hem daarmee afronden, dat is natuurlijk het mooiste dat je als je alles maar optimaliseert is de kans op dingen die per ongeluk gebeuren en die waardevol zijn wat minder groot.

Rogier: Ja.

Astrid: Dus het is ook goed om het menselijke daarin te behouden.

Vasilis: Maar ja, als je zegt we gaan de foto doorzoeken, dat is saai werk dat laten we lekker door een robot doen […]

Astrid: Dat lijkt me super goed.

Vasilis: Zodat wij meer tijd […]

Astrid: Precies.

Vasilis: Aan serendipiteit bijvoorbeeld kunnen gaan besteden.

Astrid: Dat we een wandelingetje kunnen gaan maken.

Rogier: Nou ja, of in ieder geval dat de berg meuk, om het zo maar even te zeggen, […]

Astrid: Ja, dat is ook zo.

Rogier: Die wordt kleiner gemaakt en het vinden van de pareltjes in die voorselectie is waarschijnlijk toch wat […]

Vasilis: Is dat nou dat beeldmateriaal is natuurlijk zo veel geworden.

Rogier: Is gigantisch. Iedereen is fotograaf en deelt alles te pas en te onpas.

Vasilis: En er zitten ook super goede foto’s zitten er tussen.

Rogier: Prachtig.

Astrid: Leuk. Ja dus het gaat jullie ook in staat stellen om meer van die ruige fotografen te vinden omdat hun beelden via de AI worden gezocht.

Rogier: Ja, klopt.

Astrid: En dat is dan weer een mooie ontwikkeling. Dus jouw collega’s hebben leuk werk, onbekende fotografen hebben een grotere kans en jullie hebben meer tijd om andere dingen te doen.

Rogier: Ja.

Astrid: Dat lijkt me best een mooie toekomst.

Rogier: En het, ja en voor het merk is het ook niet gek want ze krijgen onderscheidende fotografie.

Astrid: Precies. Dus die kwaliteit voor de klant is ook geleverd.

Rogier: Ja.

Astrid: Nou volgens mij gaan we hem afronden. Vasilis, heb je nog laatste woorden?

Vasilis: Ik vond het echt super leuk om met je te praten.

Rogier: Insgelijks.

Vasilis: Heel interessant om weer eens eventjes in te in zo’n design organisatie te kijken. Daar heb ik lang zelf in gezeten maar ik ben er ook al lang weer uit. Fijn ook om te zien, ik vind dat heel mooi een aantal dingen die je noemde over de diverse samenstelling van jullie klantenbestand waarbij je zowel gewoon echt groot zakelijke maar ook culturele en maatschappelijke organisaties hebt en daar die meerwaarde van. Overduidelijk lijkt me dat. Gaaf om te horen dat toen je de uitnodiging kreeg dat je dacht van ja maar ik doe helemaal niks met ethiek […]

Rogier: Nee.

Vasilis: En dat je toen, toen je het met je collega’s erover ging hebben dat het toch wel wat […]

Rogier: Ja, wacht eens even.

Vasilis: Best wel veel over gebeurt eigenlijk. Hartstikke interessant, echt heel gaaf om te horen.

Rogier: Ja, nou ja ik vond het ook heel leuk om hier uitgenodigd te zijn.

Astrid: Ja.

Rogier: En interessant om er nog even dieper over na te denken dan dat ik blijkbaar al deed.

Astrid: Ja, leuk. Ik vond het een super fijn gesprek. Het is inderdaad heel erg leuk om te zien hoe een gemend portfolio leidt tot een intelligente organisatie, om het maar even zo samen te vatten. Ook heel leuk dat onze vraag wat heeft losgemaakt bij jullie. Ik zou het leuk vinden om te volgen, als jullie daar gesprekken over voeren, wat tot wat voor inzicht of dilemma’s dat leidt. Het zou heel tof zijn, dus misschien wil je daar later nog een keer over komen vertellen als dat daadwerkelijk […]

Rogier: Nou, ik wil je eigenlijk ook bij deze een keer uitnodigen bij ons.

Astrid: Oh.

Rogier: Wij hebben donderdags hebben we altijd een agency call die veel vaker weer op kantoor plaatsvindt en dan nodigen we soms ook mensen uit het vak uit […]

Astrid: Leuk, heel tof.

Rogier: Die iets anders doen of iets gelieerds doen aan wat wij […]

Astrid: Nou dat is tof, want daarmee dan kom ik met plezier natuurlijk en dan betrekken we jullie gewoon in het onderzoek.

Rogier: Ja, heel leuk.

Astrid: Dat is natuurlijk helemaal hartstikke mooi. Dus super fijn dat je er was, super fijn dat je zo open en eerlijk kon vertellen over wat jullie allemaal doen en ja dank voor je aandacht en tijd.

Rogier: Graag gedaan. Dank je wel.

Astrid: Dank luisteraars. U hoort weer fantastisch mooie muziek van Xys. Jee, daar zijn we heel blij mee, die hebben weer een mooi muziekje gemaakt en tot de volgende keer.

Alex Corrá werkt op de afdeling Strategie, Recht en Communicatie van de Sociale Verzekeringsbank. Hij is expert op het gebied van Privacy & Data Ethics en algemene ethiek. En hij weet veel van het bevorderen van meer maatwerk georiënteerd werken vanuit het gedachtegoed van de bedoeling.

• Ambtenaren zoeken naar de balans tussen het leveren van goed maatwerk voor de burger (werken vanuit de bedoeling) en het voorkomen van willekeur (de rechtsstaat). Hoe denkt Alex daar met zijn collega’s over na?
• Waarom is de publieke sector zoveel gecompliceerder is dan de private sector?
• Hoe bedenk je systemen om de wereld beter te maken, terwijl je de dagelijkse realiteit niet uit het oog verliest?
• En hoe komen we van Painting by numbers naar een Bob Ross-achtige aanpak? (En waarom is dat belangrijk?)
• Welke rol speelt ethiek in het leven van juristen en waarom is het juist voor juristen zo moeilijk om vanuit ethiek te denken?
• En wat heef Abba er mee te maken?

Het was een woest en snel gesprek!

Shownotes

• Paper van Marlies van Steenbergen over The Ethical Matrix
• Garage de bedoeling
• Boek: Terug naar de bedoeling, Wouter Hart
• Video over deugden ethiek
• Video over Kants plichten ethiek
• Video over utilitarisme
• Astrid deed mee aan een workshop
• Algemene Beginselen Behoorlijk Afwegen (ABBA)
• Intromuziek: xyce

Transcriptie

Astrid: Welkom bij aflevering 6 van de podcast waarin Vasilis en ik op zoek gaan naar de rol van denken over ethiek in design. We spreken vandaag met Alex Corrá, hij is senior beleidsadviseur Recht en Ethiek bij de Sociale Verzekeringsbank. Alex promoveerde in 2014 en schreef zijn dissertatie over het borgen van publieke belangen bij het uitbesteden van overheidstaken. Kunnen publieke taken worden uitbesteed aan private organisaties met het oog op borgen van publieke belangen. Er was immers ooit een reden om sommige diensten juist niet juist bij de overheid onder te brengen, daar hopen we meer over te horen. Alex werkt op de afdeling Strategie Recht en Communicatie en ondersteunt via het Ethische Expertisecentrum de organisatie met hoogwaardig juridisch en ethisch advies. Hij is expert op het gebied van privacy en data ethics en algemene ethiek en hij weet veel van het bevorderen van meer maatwerk georiënteerd werken vanuit het gedachtegoed van de bedoeling. Nou die bedoeling, daar gaan we zeker meer over horen. Alex, welkom. Wie ben je? Je stapte vanuit de wetenschap naar de praktijk, waarom was dat en wat is de Sociale Verzekeringsbank eigenlijk?

Alex: Nou dat zijn meteen drie interessante vragen. Wie ben ik? Ik ben Alex Corra. Ik heb ooit Rechten en Sociologie gestudeerd en daarna ben ik onderzoek gaan doen in Bestuurskunde. Heb daar een aantal jaren onderzoek gedaan op hele interessante projecten. Eentje dus gericht op het borgen van publieke belangen bij uitbesteding van overheidsdiensten en daarna over de juridische en normatieve geoorloofdheid van de maatschappelijk nuttige tegenprestatie aan de VU. Dat was ook heel erg leuk. Maar na die jaren onderzoek doen, wat ik echt super cool vond, had ik ook wel zoiets dat de beste stuurlui staan soms een beetje aan wal. Dan had je zo’n mooi rapport geschreven of je schreef een paper of een boek en dan nou ja dan ging je naar de praktijk terug en dan zei je kijk dit en dit heb ik allemaal gevonden en dan zeiden ze oh super interessant. Oké, nou ja cool we kijken wat we ermee kunnen doen. En dan nou ja dan gebeurde er vaak niet heel veel mee. Of ze wisten het wel en ze zeiden ja, maar ja de praktijk is toch nog net iets anders, we kunnen het niet zo maar aanpassen. Dus toen had ik ook al zoiets van ja ik wil daar ook zelf meer grip op of meer over weten. Ik vind gewoon alles interessant en ik wilde daar ook meer zicht op krijgen en via via kon ik bij de Sociale Verzekeringsbank gaan werken. Ik kende daar iemand en die begon die zou gaan beginnen aan haar promotietraject en ik was toen net klaar bijna en toen zei ze nou als jij mijn dagen nou overneemt dan ga ik juist die academische wereld in en dan kan jij bij ons komen. Dus zo ben ik daar terecht gekomen. De Sociale Verzekeringsbank is al een ja een redelijk oude institutie in Nederland om het zo maar te zeggen. Wij betalen, we zijn geen echte bank, maar we betalen pensioenen, we betalen kinderbijslag, we betalen voor een deel de PGB zorgbudgetten uit. We doen nog wat andere kleine regelingen en ja wij zijn een van de uitvoerders van sociale verzekeringen in Nederland. We zijn ja kleine zusje van de van het UWV misschien, maar ja we bestaan dus ook al meer dan 100 jaar en ja het is dus gewoon een super interessante organisatie om bij te mogen werken. Dat even denk ik.

Astrid: Wow.

Alex: Wat wou je nog ja dat waren de drie […]

Astrid: Ja, heel, ik vind het sowieso heel knap dat je de drie vragen in één keer hebt onthouden, want meestal is het heel onelegant om zo vragen te stellen. Terwijl ik het deed dacht ik nee super slecht. Maar heel fijn en wat ik ook, wat ik meteen waar ik op aanhaak in wat je zegt de Sociale Verzekeringsbank bestaat al 100 jaar dus het is een soort eeuwenoud voor de burgers achtig instituut. Is die lange geschiedenis ook echt onderdeel van de cultuur? Zie je dat terug in hoe jij en je collega’s nadenken over jullie werk?

Alex: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat een heleboel mensen trots die bij ons werken trots zijn op het feit dat ze bij ons werken en dat wij voor de burgers er proberen te zijn en dat we een ja ook een belangrijke rol vervullen in onze verzorgingsstaat, ook al is men daar misschien niet zo direct van bewust, maar we wel de trots van het helpen van de burgers en dat wij ja regelingen uitvoeren die waar iedereen mee in aanraking komt hè. Wij, je krijgt kinderbijslag van ons. Nou dat betekent dat je al op ja eigenlijk vanaf het begin bij ons bekend staat in zekere zin en we betalen de pensioenen, de AOW pensioenen uit. Dus ja, van cradle to grave dat komt eigenlijk een beetje terug in wat wij voor de mensen proberen te doen.

Astrid: Ja, dus echt de verzorgingsstaat. Jullie verzorgen de burgers.

Alex: Voor een deel, ja ja we verzorgen ze natuurlijk niet letterlijk, maar wij geven geld, uitkeringen aan die mensen die daar recht op hebben en dat geld wordt gebruikt bijvoorbeeld voor ja het ondersteunen van bestaanszekerheid.

Astrid: Ja.

Vasilis: Mooi toch, ja prachtig.

Astrid: Ja, prachtig prachtig.

Alex: Ja, ik vind het ook ja het leuk om, het geeft mij wel een warm gevoel als ik dat kan vertellen altijd.

Astrid: Ja, ja leuk. Ik moet ook […]

Vasilis: Nou eigenlijk ook meteen heel veel verantwoordelijkheid toch als ik dat zo hoor, want het is niet niks dat je dus het hele leven van eigenlijk alle mensen in Nederland hebben jullie mee te maken en daar hebben jullie invloed op.

Alex: Ja, dat klopt ja en ja kijk bij ons is toch ook wel het idee dat van eigenlijk willen we een soort van stille partner zijn hè, dus in principe zou alles goed moeten gaan en zou je weinig last van ons moeten hebben of je krijgt gewoon, je vraagt en dan krijg je het geld en dan zou het allemaal netjes moeten lopen. Dus ja, dat is ook het streven. Dus ja, een soort van iemand die op de achtergrond altijd wel aanwezig is misschien en daar zit natuurlijk een verantwoordelijkheid. Sowieso als ambtenaar vind ik dat wij er zijn om de Nederlandse rechtsstaat te dienen, de burger te dienen en dat brengt per definitie een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Vasilis: Interessant. Dus je zei de je zei twee dingen moet je dienen de rechtsstaat en de burger. Is het ook in die volgorde?

Alex: Ja, dat is een goede vraag. Ik denk het wel, maar kijk als we het over de bedoeling gaan hebben dan komt ook de andere kant. Het kan ook andersom zijn hè, dat is het lastige. Maar ik vind persoonlijk vind ik wel de rechtsstaat en onze democratie zijn hele grote goeden goederen die we ja die gewoon heel belangrijk zijn voor het goed functioneren van onze maatschappij, dus ja daar voel ik wel een soort van loyaliteit naar toe en ook de burger want daar doen we het uiteindelijk voor. En het is alleen wel zo dat soms de burger niet altijd kan krijgen wat die wil, omdat misschien de rechtsstaat op een bepaalde manier zegt van hè we gaan kijken naar gelijkheid. Dus gelijke gevallen moeten in gelijke mate gelijk behandeld worden. Andersom is ook een belangrijk idee dat ongelijke gevallen in gelijke mate ongelijk behandeld moeten worden hè, dus we moeten een bepaalde mate van maatwerk kunnen leveren. Dat is dat tweede is al een stuk lastiger dan dat eerste, omdat dat gewoon ja dan moet je niet met elkaar vergelijkbare dingen met elkaar gaan vergelijken en dat is gewoon een stuk moeilijker. Maar dat is ook onderdeel van wat we moeten doen als overheidsorganisatie.

Astrid: Nou en dan kan ik me voorstellen dat jij vanuit jouw specialisatie op ethiek een belangrijke rol kan spelen, want uiteindelijk gaat het dan over nou ja ik maak het bruggetje, je maakt hem zelf net ook al een beetje, over de bedoeling. Even ik las op jullie website dat jullie vanaf 2016 zijn gaan werken vanuit de bedoeling. Klinkt voor mij als ontwerper heel logisch. Is dat logisch? Was dat in 2016 logisch? Hoe is dat nu logisch? Oh weer drie vragen. Kun je wat vertellen over werken vanuit de bedoeling, excuus.

Alex: Ja, nee natuurlijk. Nou op dat moment kwam kregen wij een nieuwe bestuursvoorzitter, dus een nieuwe voorzitter van de Raad van Bestuur dat was Martin Schurink en die was heel erg met dat thema bezig en die heeft toen ook nou ja een van de instrumenten die we gebruiken, de garage, garagebedoeling heb je misschien wat over gehoord, bij ons geïntroduceerd als een soort van middel om ja eigenlijk een beetje een breekijzer te zijn waarmee we aan de ene kant die bedoeling op de agenda konden krijgen en aan de andere kant ook beweging konden krijgen in dingen die soms al best wel een tijd liepen. Dat vond ik zelf heel interessant. Onze afdeling Juridische Zaken die zagen dat natuurlijk en dachten van oh dat is wel interessant, maar tegelijkertijd hè dus er werd heel gauw gezegd, het moet meer maatwerk zijn. Ja, oké prima meer maatwerk, maar ja hoe verhoudt zich dat dan tot die rechtsstaat waarin ook het verbod op willekeur is opgenomen en dat is een beetje twee kanten van de medaille hè. Maatwerk aan de ene kant fantastisch, maar je moet oppassen dat dat niet omslaat in een soort willekeur. Dus hoe kunnen we daar nou mee omgaan. En ik heb toen ik nog met mijn proefschrift bezig was, heb ik onderzocht hoe gemeentes het maatwerk bij re-integratie uitbesteedde. Nou dat vond ik sowieso al conceptueel super interessant, want uitbesteden dat gaat uit van aanbestedingsrecht en in aanbestedingsrecht daar zit een soort model achter wat eigenlijk redeneert als je van te voren maar zo goed mogelijke afspraken maakt, die zo helder mogelijk en expliciet mogelijk zijn wat wil ik kopen. Dan ga je aan de markt vragen dit is het product wat ik heb, ik heb het helemaal goed uitgeschreven, kunnen jullie mij dit bieden voor de beste prijs en beste voorwaarden. Alleen maatwerk is conceptueel eigenlijk al heel lastig in dat frame te passen, want ja wat is maatwerk. Als je ook maatwerk helemaal gaat uitschrijven in allerlei protocollen of in allerlei voorwaarden of in allerlei verschijningsvormen is het dan nog wel maatwerk? Ben je dan niet een enorm groot een soort product aan het kopen. Dus daar zit al een soort van inherente tegenstrijdigheid bij het willen kopen via aanbestedingen van dat soort diensten. Dus dat concept van maatwerk vond ik altijd super interessant. Een van de dingen die ik toen bijvoorbeeld zag, was je kan zeggen maatwerk is conceptueel gezien een oplossing zoeken die zo goed mogelijk past bij het probleem wat je voor ja wat je wilt oplossen. Maar sommige gemeentes die zagen dat heel anders, die hadden er een hele interessante interpretatie voor die zeiden nee maatwerk is juist wij kopen zoveel mogelijk oplossingen in en die gaan we matchen aan een probleem. Dus dat is eigenlijk een omgekeerde benadering hè. In plaats van het probleem als uitgangspunt nemen en daar een oplossing omheen bouwen. Als je gewoon super veel oplossingen hebt, kan je uit dat pallet van oplossingen misschien wel allemaal een soort van Legosteentjes halen waarmee je dan toch een oplossing kan creëren die redelijk aansluit bij dat probleem. Dat vond ik een interessant ding om tegen te komen in mijn onderzoek en dus die fascinatie voor maatwerk is eigenlijk altijd een beetje daar uit gebleven. Bij de SVB zelf merkten we dat nou ja die bedoeling, dat gedachtegoed, dat komt een beetje voort uit onder andere het boek van Wouter ’t Hart Terug naar de bedoeling, maar het is ook het grijpt ook wel terug op toch een beetje een ja ik noem dat stiekem een beetje een contra revolutie als het gaat om de kijk op hoe overheidsorganisaties moeten functioneren. Natuurlijk vanuit laten we zeggen de jaren ‘80/’90 is er een hele sterke nadruk geweest op new public management als dé managementmethode om organisatie overheidsorganisaties mee vorm te geven, hè marktmechanismes introduceren in de publieke context.

Astrid: Ja, want new public management is de markt. Dat is […]

Alex: Nou ja, het is marktmechanismes. Het zijn dingen vanuit de markt introduceren in het publieke domein zoals bijvoorbeeld nou ja enige mate van concurrentie of outcome financiering kan het bijvoorbeeld zijn. Ja, prikkelsturing dat soort onderdelen. En dat werkt tot op zekere hoogte, maar het werkt zeker niet voor alles en bijvoorbeeld voor re-integratie, wat hè waar ik in mijn onderzoek mee bezig was, dat is een vertrouwensgoed. Het is heel lastig om de kwaliteit van te voren daarvan vast te stellen, maar je kan achteraf wel redelijk goed zien of het goed gewerkt heeft. Alleen als je dat dan dus moet gaan aanbesteden dan moet je van te voren weer gaan omschrijven wat er dan allemaal nodig is om iemand te re-integreren, terwijl je dat misschien pas ziet als je met die persoon bezig bent of gedurende dat traject. En als er dan allemaal dingen naar boven komen die eigenlijk niet in je bestek stonden, dus in het document waarmee je dat inkoopt, ja dan moet je eigenlijk een nieuwe aanbesteding gaan doen. Dus dan merk je al dat daar zit ook weer zo’n spanningsveld.

Astrid: Ja, er zit een soort spanning tussen dingen meetbaar en afrekenbaar maken wellicht en het vertrouwen dat de professionals op een goede manier met elkaar met dingen bezig zijn. Is dat de spanning die er en toen die beweging destijds opkwam, kwam dat omdat de overheid super inefficiënt geld over de balk smeet voortdurend of?

Alex: Nee. Je bedoelt new public management?

Astrid: Ja, precies.

Alex: Nee, nou ja het is een beetje ja het komt natuurlijk uit Amerika voor een deel en uit Engeland en ja het was gewoon een ook een beetje ideologische insteek. Hè er was natuurlijk een enorme expansie geweest, ook in Amerika, van overheidsoptreden na de oorlog. Ja overheidsoptreden wordt toch ook voor een deel gezien als collectief en dat wordt wel weer gauw geassocieerd met collectivisme en denk ik in Amerika wordt het ook heel gauw met socialisme en dat soort dingen geassocieerd.

Vasilis: Dus communisme ja.

Alex: Ja, nou ja dan ga ja inderdaad. Dus ja, men wilde smaller government en men zei ook, kijk ik weet ook niet ja er valt van alles voor te zeggen hè. Bureaucratieën en grote overheidsbureaucratieën zijn ook niet per se efficiënt. Wat je dus ja, alleen wat er gebeurd is met new public management is dat het wel heel erg de andere kant op is gegaan. Alles moest als een business gerund worden.

Astrid: Ja.

Alex: In ieder geval ook binnen de overheid en ik denk dat dat niet altijd mogelijk is. De overheid heeft een hele bijzondere functie. Kijk het grote verschil tussen een business en de overheid op één vlak is in ieder geval een business kan kiezen wie zijn klanten zijn. Een business kan zeggen ik maak een product voor een hele specifieke doelgroep en daarmee baken ik mijn markt af en dat optimaliseer ik voor die doelgroep super mooi, efficiënt en weet je al die andere mensen die gaan maar iets anders doen. De overheid kan dat niet. De overheid kan niet zeggen, weet je wij gaan een product bouwen voor mensen die heel digivaardig zijn en tussen de 20 en 45 en die heel goed vooruit kijken naar de toekomst en heel rationeel denken. Dat zijn wel de ideale burgers die je misschien zou willen hebben, maar je kan niet als overheid zeggen dat is mijn doelgroep. Nee, je moet iedereen bedienen want dat is namelijk het hele idee van die overheid voor een groot deel. Dus nou dat is een belangrijk verschil denk ik waarom je dat dus nou ja waar je dus tegenaan loopt. En je moet het ook dus ook nog denk ik een beetje zien in hè dat new public management is een hele tijd geweest. Op een gegeven kregen we ook een beetje de kredietcrisis of een beetje kregen we de kredietcrisis. Toen werd het vertrouwen in de markten werd toch enigszins geschaad om het eufemistisch te zeggen.

Astrid: Ja.

Alex: En ook in dat marktwerk en in die marktmechanismes, kijk en dat zijn dingen die in de wetenschap al jarenlang geroepen werden hè voor een deel en zeker aan de meer sociologische bestuurskundige kant misschien. Maar want ik toen ik met een onderzoek bezig was, kwam ik dat soort dingen ook al tegen alleen het heeft nog 10 jaar geduurd voordat dat echt weer in schwung kwam en het zijn ook altijd een beetje modedingen soms misschien. Maar dat heeft denk ik ons denken ook in Nederland een beetje ja aangepast. We zijn ook weer gaan denken oh ja maar oké alles naar de markt is misschien toch niet altijd zo’n goed idee en we moeten ook weer kijken van waarom doen we dit, wat is nou ook alweer de bedoeling van waarom we bepaalde taken naar de overheid hebben gebracht of bepaalde taken publiek hebben gemaakt. En als je een publieke taakuitvoerder bent dan ja dan heb je een wettelijke taak, die is jou gegeven vanuit nou ja de wetgever en dat is eigenlijk een taak die je binnen een systeem vervult. En wat ook wel gebeurt, is dat je zo bezig bent met die taak binnen dat systeem vervullen dat je soms een beetje ja verliefd ook misschien wat bent op dat systeem. Hè dus dat je eigenlijk zo bezig bent met dat systeem te perfectioneren om jouw taak goed uit te voeren, dat je misschien vergeet dat de realiteit nooit helemaal in zo’n systeem te vatten is en dat je dan dingen tegen gaat komen die niet helemaal passen in jouw systeem. Kijk dat vind ik zelf heel interessant, dat is een parallel die je ook ziet met computersystemen volgens mij en juridische systemen, die proberen allebei de wereld in categorieën te framen. Juridische systemen die categoriseren feiten en op basis daarvan worden dingen toegekend. Computersystemen die categoriseren in de basis in nullen en enen, maar hè op die manier probeer je de realiteit te vatten. Alleen de realiteit past daar nooit helemaal in en wat ga je dan vaak doen dan ga je de realiteit in hokjes stoppen waar het eigenlijk niet helemaal makkelijk in past. Dus dan ga je vierkantjes in rondjes stoppen of sterretje in driehoekjes en ja je moet je als organisatie denk ik bewust zijn, ook in het kader van die bedoeling, dat je dat soms dat je zo verliefd bent op je eigen systeem, dat je dat zo graag over de wereld heen wilt leggen om de wereld beter te maken dat je niet meer ziet waar dat systeem soms mensen in de knel kan brengen. Nou en dat, die realisatie is onderdeel van dat denken ook vanuit de bedoeling van waarom zijn we dit nou aan het doen. Is wat we hier nu aan het doen zijn, draagt dat bij aan het grotere hogere doel wat we aan het doen zijn of zijn we hier nu ons systeem aan het perfectioneren voor de sake of having a perfect system. Wat helemaal begrijpelijk is en dat systeem heb je ook nodig hè. Al die systemen, al die wetten en maar ook computersystemen en ketensystemen die we als overheid hanteren, gebruiken we om de maatschappij goed te laten functioneren. Het zijn lage abstracties die we over de realiteit heen leggen, zodat het een beetje beheersbaar is voor ons allemaal want we willen als mens allemaal een soort van veiligheid en voorspelbaarheid. Nou daar hebben we die systemen voor gecreëerd, super mooi. Maar ja, elk voordeel heeft zijn nadeel dus die systemen die hebben ook hun eigen dynamiek en nou ja daar moet je je bewust van zijn. Los daarvan hebben we ook gezegd van ja we zijn met die bedoeling bezig. In het begin merkten we dat die bedoeling, iedereen was heel enthousiast over de bedoeling of iedereen, een groot deel van de mensen maar iedereen had ook zijn eigen bedoeling een beetje. Want de, laten we zeggen, communicatie had zijn bedoeling en juridische zaken waar ik zelf wij hadden onze bedoeling, de uitvoering had zijn bedoeling. Ja, en dan krijg je dus heel gauw gesprekken van ja maar dit is de bedoeling, ja maar dat is de bedoeling en dan helpt het je niet per se verder. Dus waar we toen wat we toen merkten, was ja we moeten onze bedoeling ook een soort van inkaderen hè.

Astrid: Dus je, de bedoeling moest in een systeem worden beschreven.

Alex: In feite wel. Het moest dus coped zoals dat dan zo mooi heet.

Vasilis: Maar het is juist ook interessant dat je van elkaar ineens de bedoeling leert kennen toch?

Astrid: Ja, is een fantastisch moment.

Alex: Absoluut, dat is helemaal waar. Maar op een maar er is ook je bent ook een organisatie en je moet ook op een bepaald moment een lijn kunnen trekken. En als iedereen zijn eigen lijntje trekt ja dat werkt natuurlijk ook niet helemaal. Dus toen hebben we gezegd, wij zijn als organisatie er voor twee een soort van overkoepelende doelen als het gaat om de bedoeling, het ondersteunen van bestaanszekerheid en het ondersteunen van eigen regie. Bestaanszekerheid omdat dat een van de kernelementen is die in veel van onze sociale zekerheidswetten terugkomt en eigen regie omdat nou ja in een moderne maatschappij wordt er wel verwacht van mensen dat die steeds meer eigen regie kunnen tonen en ook omdat er bijvoorbeeld een PGB-systeem is dat ook een kernwaarde hè. Dat PGB-systeem is niet een bestaand zekerheidsysteem, maar dat is een systeem om mensen die zorg nodig hebben meer eigen regie over hun leven te geven doordat ze bepaalde dingen kunnen inkopen. Volgens mij heb ik nu een heel lang antwoord gegeven op jouw drie vragen.

Vasilis: Fantastisch.

Astrid: Ja, fantastisch. Je hebt me gewoon weggeblazen met je lange antwoord. Nee, super helder dat je dat zo uitlegde. Maar en hoe pakt het dan in, want eigenlijk hebben jullie dus […] Dus jullie hebben nu eigenlijk geformuleerd onze bedoeling is het borgen van die bestaanszekerheid voor de burgers in Nederland en daarin speelt eigen regie een belangrijke rol. En hoe, is dat uniek? Zijn jullie daarin als SVB heel uniek of doen de andere ministeries en overheidsdiensten dat nu ook op die manier? Heb je daar […]

Alex: Nou uniek zijn we niet. Kijk de organisatie als het UWV zijn ook bezig met bedoeling en andere organisaties ook en jullie hadden, maar ik heb natuurlijk vorige keer DUO is ook bezig met de bedoeling. Ja, ik weet niet. Er wordt wel veel naar ons gekeken ook. We zijn vorig jaar overheidsorganisatie van het jaar geworden mede door onze activiteiten omtrent de bedoeling denk ik. Dus ja aan de ene kant wel. Hè dus we krijgen ook de Belastingdienst en andere organisaties die ons vragen ja moeten we niet ook een garage of nou ja dus dat soort dingen spelen zeker. Ik denk wel ook dat je als eigen, je moet ook wel als organisatie je eigen dingen een beetje ontwikkelen. Dus je moet, ja je kan bij ons komen kijken hoe wij het doen maar het is wel context specifiek denk ik voor een deel. Dus soms moet je ook, ja dat klinkt is een beetje stom hè. Je hebt het not invented here syndrome. Soms moet je daar gewoon rekening mee houden en is het proces van het inventen al iets heel belangrijks en ik denk dat dat voor ons ook wel belangrijk is geweest dat het nadenken over de bedoeling en onze propositie op het terrein van bestaanszekerheid en eigen regie, dat heeft dan voor bij een heleboel mensen ook gezorgd van oh ja maar wij zijn we inderdaad mee bezig, wat is onze bedoeling. Oh dat ligt in die lijn, ja dat snap ik wel of dat snap ik niet, daar ben ik het helemaal niet mee eens, waarom is het dat niet. Dan heb je in ieder geval dat gesprek gevoerd en doordat gesprek te voeren in je organisatie kun je het én denk ik eigen maken én voortbrengen. Ja voortbrengen dus verder brengen, laat ik het zo zeggen.

Astrid: En dan even advocaat van de duivel, want je zegt eigenlijk je maakt ook een hele nieuwe bedrijfscultuur door er op deze manier over na te denken. Ik las dus en misschien vind je het ongepast en dan moet je dat zeggen, maar ik las een stukje in de krant dat ging over de toeslagenaffaire dus het ging niet over jullie, dat vind ik belangrijk om te benadrukken. En daar was een van de kritiekpunten, ik meen van de Rekenkamer maar ik weet het niet zeker, die zei van ja het is heel goed hoe nu de Belastingdienst met zichzelf bezig is en aan het herdefiniëren is hoe ze naar de mens kijken en de bedoeling meer centraal stellen. Maar ondertussen zijn nog steeds wel veel mensen niet geholpen en dus hoe verhoudt dat denken over jezelf zich tot het bezig zijn met de focus op je dienstverlening?

Alex: Nou ja kijk het moet geen navelstaren worden waardoor je alleen maar […] Kijk aan de ene kant kan dat soms ook wel goed hè als je als er echt iets echt mis is bij een organisatie of ja dan moet je ook wel reflectief durven zijn en ook kwetsbaar jezelf opstellen en dan is het soms misschien nodig om eventjes te navelstaren en te denken maar wie zijn we en waarom doen we dit en wat voor cultuur hebben we en allemaal dat soort dingen. Maar tegelijkertijd je bent er ook om een dienst te leveren en die en nog zoiets bijzonder eigenschap aan ons overheidsdienstverlening is dat die ook continu in feite moet zijn. Want het is niet zo dat wij kunnen zeggen, wij zijn een seizoensdienst leveraar, we gaan alleen maar in de zomer diensten leveren. Dus ja dat hè going concern zoals dat dan weer zo mooi heet, ja dat moet je ook aandacht blijven geven en dat is ook een uitdaging hè. Want ik vertel nu jullie een heel mooi verhaal over de bedoeling en we zijn daar ook heel erg mee bezig, maar tegelijkertijd zijn er ook een heleboel mensen die gewoon het dagelijkse werk moeten uitvoeren en die ja die het gewoon druk hebben, die werkdruk hebben en die moeten aan de slag en die moeten mensen helpen. En dus ja het blijft altijd ook een beetje schipperen in die zin, want je moet ook middelen kunnen inzetten en niet alles is maatwerk. Dus je hebt ook een hè je hebt dan, ja je hebt meer gestandaardiseerde werk wat bijvoorbeeld ook voor een deel geautomatiseerd gaat. Maar je hebt daarnaast ook dat maatwerk en hoe ga je dat tot elkaar verhouden. In het verleden was het volgens mij zo dat heel veel van de automatiseringsdrift en –ontwikkelingen was heel erg gericht op optimalisatie en bezuinigingen. En wat er dan gebeurde, was dat eigenlijk de winsten die daarmee gehaald hebben, de optimalisatiewinsten, die vloeiden terug naar het ministerie of vloeiden terug uiteindelijk naar de schatkist. Maar men realiseerde zich niet of volgens mij onvoldoende dat als je naast zo’n standaardproces heb je gewoon capaciteit nodig om maatwerk te kunnen leveren. Je kan niet alles in standaardprocessen stoppen, dat houdt gewoon op. Er is een soort van hè laten we zeggen, er is een bepaald niveau tot aan waar je kan standaardiseren voordat het een soort van tegen zichzelf keert, want daarna heb je niet meer genoeg specifieke kracht om specifieke gevallen goed te kunnen behandelen als je alles te veel generaliseert.

Astrid: Ja, is het een soort golfbeweging. Dus als je heel erg investeert in het automatiseren van processen en ondertussen terwijl dat bezig is, zie je aan de andere kant dat je daarmee niet recht doet aan de verschillen tussen de mensen duurt het weer een aantal jaar voordat je die golf hebt veranderd eigenlijk.

Alex: En eigenlijk en dat proberen we dus nu ook naar onze opdrachtgevers in Den Haag nou ja te vertellen van ja al die dingen die wij dus, de winsten van de optimalisatie moet je voor een deel ook herinvesteren in je maatwerkcapaciteit.

Astrid: Ja, die moet je niet gebruiken voor bezuinigen. Dat is dan […]

Alex: Nee, die moet je niet afromen of kijk en soms moet ja kijk, wie zijn wij om te zeggen wat Den Haag moet doen. Ik bedoel uiteindelijk zijn hè de wetgever en het parlement gaan over dingen, maar een advies is toch wel denk ik wees je ervan bewust dat die optimalisatie daar kan je super veel mee bereiken, maar er zitten ook limitaties aan en om die limitaties om die te kunnen hè om als een nou ja je zou kunnen zeggen als beheersmaatregel op die limitaties moet je gewoon ook investeren in je maatwerkcapaciteit en dat is best lastig. Want dat betekent ook dat je als je jarenlang als organisatie geïnvesteerd hebt in optimaliseren van je processen, in protocolliseren, in standaardiseren dat je mensen dat heel erg gewend zijn en dat je mensen dus ook weer opnieuw moet leren om met die met de gekkere gevallen om te gaan en dat minder eng te vinden.

Vasilis: Heb je misschien een voorbeeld van die gekkere gevallen, want ik ben ik hoor een fantastisch verhaal maar het is allemaal abstract en groot en ik hou zelf ook altijd even ervan om eventjes dan te kijken van wat betekent dat dan dat maatwerk. Een voorbeeld hè wat zou dat kunnen inhouden van welke mensen vallen dan buiten de boot of zo? Welke mensen passen dan niet in dat systeem?

Alex: Ja, is goed. Ik ga eventjes denken van, het moet natuurlijk ook herleidbaar zijn tot een individu individueel geval. Nou ja, maar wat wij wel eens bijvoorbeeld zien, is nou ja met name bijvoorbeeld bij schuldenproblematiek. Dat is een thema waar we als organisatie heel erg mee bezig zijn, het voorkomen van schulden of het helpen voor zover wij […] Kijk wij hebben daar niet echt een expliciete …. 00:28:30 taak in, dat die ligt bij gemeente maar we kunnen dingen soms wel zien of we kunnen signalen krijgen. Dat je dan, ik herinner me een geval waarbij een keer iemand, er was wetgeving en die is volgens mij nu aan verandering onderhevig, die zei van ja als jij de mededelingsplicht hebt geschonden dan mogen we, organisaties zoals wij, niet meewerken aan een minnelijke schuldenregeling want de redenering was fraude mag niet lonen. Alleen wat is dan uiteindelijk fraude. Dat hè daar zit een beetje het venijn in, want fraude, in ieder geval in mijn optiek is mijn persoonlijke mening even hè, is iets wat je een soort van opzettelijk doet. Je probeert het systeem een beetje te belazeren. Maar wat er in dit geval gebeurd is, dit was iemand die had een probleem en die had meerdere problemen, multiproblematiek, en die was daarin niet goed begeleid door organisaties die dat goed hadden moeten doen en daardoor was er iets vergeten door te geven. En op een bepaald moment is er een schuld en dan wordt er gevraagd, kunnen jullie meewerken aan de minnelijke schuldregeling. Ja en dan krijg je dus te horen, nou nee juridisch mag dat eigenlijk want daar staat deze persoon heeft datgene wat die moest doorgeven niet op tijd doorgegeven, dus de meldingsplicht is geschonden dus we mogen niet meewerken.

Astrid: En dan ja en dan krijg je die spanning tussen de wet, dan krijg je dat voorkomen van willekeur, dat is dan dus een onderwerp terwijl je dan eigenlijk dan wil je dus eigenlijk een soort menselijke context zien en iemand zegt ja maar hé dit was totaal niet opzettelijk en dat moet een ambtenaar dan eigenlijk kunnen doen zodat die situatie opgelost wordt. Maar dat is dus eigenlijk tegen de wet.

Alex: Nou ja, uiteindelijk hebben we dat opgelost met een door […] Laat ik het zo zeggen, ik vertel eerst nog iets anders. Wij merkten als juridische zaken dit spanningsveld hè, dus we hadden ook zoiets van we willen hier iets, we willen mensen een handvat geven om hiermee om te gaan. En toen waren we aan het praten met een aantal collega’s en toen, toevallig dezelfde collega die me uiteindelijk ook bij de SVB heeft binnengehaald Marjolein. En toen hadden we het erover hoe zou je nou maatwerk of de bedoeling kunnen inbedden in het juridische kader en als juriste zeg je dan heel gauw ja algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, want die zijn eigenlijk bedoeld voor het omgaan met de dingen die niet makkelijk passen in de standaardprocessen of de standaardregels. Als we nou eens beginselen voor goede bedoeling hadden en daar ben ik dan op verder gegaan en toen dat heb ik als een soort van side projectje, anderhalf jaar lang ben ik daarmee bezig geweest, ontwikkeld en toen hebben we gedacht, we gaan gewoon kijken kunnen we zoiets verzinnen de algemene beginselen voor behoorlijk afwegen en die ABBA noemen we die. En dat is wat we uiteindelijk gekregen hebben. Ja, dat is een goede titel. En we zijn dat gaan ontwikkelen met een groepje mensen uit de organisatie zelf. Ik ben gaan navragen gewoon ook in de uitvoering op andere plekken wie zou het leuk vinden om hierover mee te denken en hoe kan je nou, wat kan je nou helpen om dat maatwerk op een toch een consistente manier te geven. En wat we uiteindelijk gedaan hebben, we zijn daarin ondersteund ook door hele goede collega’s/trainers en mensen die gewend zijn om allerlei sessies op te zetten, is met …. 00:32:02 inquiry kijken naar onze eigen goede beslissingen uit ons privé leven en uit ons werkleven. Hebben we gezegd wat was nou een goede beslissing die moeilijk was en die waarvan je achteraf trots was dat je hem genomen hebt. Nou die hebben we binnen die groep, waren ongeveer 10-13 man, hebben we die hebben we allemaal zo’n beslissing voor onszelf opgeschreven/neergezet. Hebben we met elkaar naar gekeken en daar hebben we de essentie elke keer eruit gehaald en de stappen die daarin opgenomen waren en die stappen hebben we dan weer gedestilleerd tot negen beginselen die we gebruiken in dat ABBA. En dat ABBA is bijvoorbeeld zo’n middel waarmee dat soort, dat is eigenlijk een proces dat gaat begint bijvoorbeeld met voel de buikpijn, dus hè begrijp die buikpijn. Waarom vind je dit nou een geval waarvan je zegt hier klopt iets niet, ik voel hier een soort buikpijn voor. Is dat omdat er een fout is gemaakt, is het omdat het heel zielig is, vinden we het onrechtvaardig. Wat zit daar nou aan, wat waar ligt dat nou aan. Als je dat weet dan kan je ook beginnen met het vinden van een oplossing. Een ander element is slaap er twee nachtjes maar geen drie. Het is altijd goed om even te reflecteren op iets, maar je moet het ook niet tot in het oneindige uitstellen. Of samen beslis je beter.

Astrid: Ja, leuk.

Alex: Dat soort elementen. En dat zijn hele concrete handvatten waarvan we gezegd hebben als je die nou die negen stappen doorloopt, probeert te doorlopen, bij zo’n casus. Kijk breder dan je neus lang is bijvoorbeeld is er ook eentje, waarbij we hè of neem het perspectief van de andere partij in. Neem het perspectief van de andere partij in van de burger dan kan je misschien oplossingen vinden die je voorheen niet gezien zou hebben. En in dat ene geval waar we het net over hadden, dus in die situatie waarbij die minnelijke schuldenregeling speelde, was zo’n ABBA-proces uiteindelijk een aanleiding om een eerdere beslissing te herzien namelijk die dat schending van die meldplicht waardoor we opeens uiteindelijk wel weer die minnelijke schuldregeling konden gaan toepassen. Want nog kijkend, hè wel weer met veel meer informatie, konden we zien van ja maar wacht eens even, eigenlijk deze persoon kon er helemaal niks aan doen dat die […] Er waren echt zes/zeven dingen in die situatie waarvan je dacht, die eigenlijk op zich al een reden hadden kunnen zijn om te zeggen nou hier moet je hier niet anders naar kijken.

Astrid: Dus eigenlijk geef je de ja de die cliënt, mensen als die cliëntmanagers geef je eigenlijk met die ABBA de het gereedschap in handen om de regels losser of anders te beoordelen. Is dat eigenlijk hoe ik het zou moeten zien? Dus is het een ding wat op iemands bureau ligt bijvoorbeeld of hoe?

Alex: Ja, dat proberen we nu. En kijk één ding is iets ontwikkelen en tweede is het geïmplementeerd krijgen in de organisatie, dat is voor mij ook een hele interessante les in dit soort dingen omdat ik vind natuurlijk het ontwikkelen en het reflecteren op dit soort dingen heel erg leuk, maar hoe krijg je het nou in een organisatie. We hebben er een e-learning voor en we hebben zo een aantal processen voor en we zijn ermee aan het experimenteren. We hebben ook eigenlijk gezegd, we hebben ook andere dingen ontwikkeld. We hebben ook een perspectief cirkel ontwikkeld, dat is eigenlijk een beetje een ja zo’n ronde cirkel waar drie perspectieven in staan en waarbij je eigenlijk gevraagd wordt, neem die drie perspectieven in. Het maatschappelijk perspectief, het juridisch perspectief en het bedrijfseconomische, want we hebben gezegd dat zijn drie hele belangrijke elementen in onze beslissingskaders om het zo maar te zeggen. Want wat we zagen is dat heel vaak, het gebeurde nogal eens dat alleen één perspectief werd ingenomen en dat je dan blijft hangen in ja maar je neemt dat andere perspectief niet genoeg mee, terwijl als je mensen dwingt om te zeggen wat zijn de voordelen vanuit elk perspectief en wat zijn de nadelen dan krijg je een lijstje met een aantal voor- en nadelen en natuurlijk het is misschien niet altijd meteen duidelijk wat dan de beste keuze is maar je hebt ze wel geëxpliciteerd en dat helpt je in om een betere keuze te maken. Dat soort dingen hebben we ontwikkeld. We hebben een werkplaats maatwerk en dienstverlening, dus dat is echt een groep mensen die zich bezighouden met maatwerk. Dus het is niet alleen je moet niet alleen het gedachtegoed van die bedoeling ontwikkelen, maar je moet juist ook heel concreet tools gaan ontwikkelen die mensen helpen bij dat ruimte nemen. Een metafoor die ik gebruik is we zijn heel erg een paint by numbers organisatie in zekere zin. Super gestructureerd, geprotocolliseerd, we hebben een fantastisch systeem met allemaal beslisregels en documentatie van die regels. Maar soms wil je niet alleen maar paint by numbers kunnen doen, dan wil je ook een beetje Bob Ross willen zijn en Bob Ross maakt wel min of meer altijd hetzelfde maar hij geeft wel variatie hè. Het is altijd een berglandschap maar het boompje staat dan de ene keer daar en dan is er wel een happy little squirl en dan weer niet en hij verft of hij maakt zijn schilderijen vanuit bepaalde principes. Hij werkt van achter naar voren, hij gebruik donker om licht te laten zien. Hij maakt bijna nooit ronde dingen, het zijn bijna altijd, hij schildert ook bijna nooit mensen. Dus dat soort dingen ja kan je helpen om hè principes te gaan hanteren in plaats van strikte protocollen en daar zijn nou ja daar is ABBA bijvoorbeeld een voorbeeld van. Maar ja, goede tools om de mensen te helpen om meer een beetje die Bob Ross te zijn, ja dat is ook onderdeel van zo’n beweging om die bedoeling meer in te bedden.

Astrid: Ja.

Vasilis: Dus artistiek denken zou een […]

Astrid: Ook mooi ja […]

Vasilis: Een belangrijkere rol mogen spelen. Bob Ross is misschien is goed te begrijpen wat ermee bedoeld wordt maar en ik denk dat artistiek denken misschien wat ingewikkelder is of kunstzinnige aanpak van dit soort problematiek hè. Je ziet wel dat wordt af en toe wel geprobeerd dat er kunstenaars eventjes bij betrokken worden om mee te denken hè.

Alex: Absoluut. Ja, kijk en wat ik dan in die metafoor altijd zeg hè wij kunnen niet organisatie van Rembrandts worden, want dat is gewoon niet realistisch. We krijgen niet allemaal Rembrandts en want dan zou je ook misschien veel meer willekeur kunnen krijgen, dus we moeten daar ergens tussenin zitten tussen paint by numbers en Rembrandt zit ongeveer in het midden Bob Ross. Nou, als we dat kunnen doen, ben ik al heel blij.

Astrid: Hé en Alex, heel concreet want dan ik heb je ABBA, ik heb het gevonden. Ik vind het echt super leuke regels, heel concreet ook en trainen jullie dan hier bijvoorbeeld gemeentes? Zouden jullie willen, zijn het de gemeenteambtenaren die hiermee werken? Wie zijn de mensen die uiteindelijk jullie instrumenten gaan gebruiken?

Alex: Nou op dit moment vooral proberen we het intern natuurlijk bij onze uitvoering uit te rollen en bijvoorbeeld de mensen die in die maatwerkplaatsen zitten die dan weer per locatie georganiseerd zijn en we hebben ook een experimenteerlab waar we dat soort casuïstiek proberen te bespreken en oplossingen voor te zoeken. We geven af en toe ook, kijk en ik doe dit niet alleen hè. Met de bedoeling zijn we denk ik wel een 30-40 man binnen de organisatie die op allerlei niveaus daarmee bezig zijn. Ik ben meer vanuit de ethiek daar mee bezig. Er zit ook een heel raakvlak tussen die ethiek en de bedoeling, want het gaat allebei over toch een beetje het goede willen doen. Maar ja, we zijn ook we geven soms ook wel trainingen. Nu met corona is dat allemaal een beetje op een lager pitje gekomen, maar voorheen hadden we ook trainers workshops met betrekking bijvoorbeeld tot de garage hè. De garage was nog zo’n instrument wat eigenlijk in het begin heel erg gebruikt is, waarbij je mensen in een kamertje stopt, eigenlijk een soort pressure cooker, en zegt jullie gaan pas deze kamer uit als jullie een oplossing voor het probleem hebben. En dan moesten alle mensen of mensen van allerlei disciplines die allemaal relevant waren voor het vraagstuk moesten dat het vraagstuk gaan verkennen en de kracht daarvan was dat je ook niet meer achter elkaar kan verschuilen hè. Traditionele processen zijn vaak dat je van het ene beslisgremium naar het andere gaat en dan komt er een notitie en dan wordt die goedgekeurd en dan komt er een ander gremium die gaat er nog weer wat aanvullingen op doen. Maar dan kan je ook een soort limbo creëren dat het tussen die dingen de hele tijd heen en weer blijft gaan zonder dat iemand uiteindelijk een beslissing neemt. En die garage was een goed middel om dat soort situaties open te breken en ja dat werd dus ook gedaan in met in een soort van garagesetting, dus met autobanden en pakken van die overalls moest je dan aan.

Vasilis: Echt.

Astrid: Geweldig.

Alex: En dan, ja en dat idee was ook expliciet om ervoor te zorgen dat de rangen en standen wat minder zichtbaar zijn.

Astrid: Ja, dus eigenlijk zijn jullie zelf ook bezig met het systeem uit te dagen dus want ik heb nu een aantal dingen al gezien dat ik nou ik vond het heel mooi wat jij zei Vasilis, artistiek denken is dus een ding. Maar ook dat je in plaats van in processen meer in de ontmoeting verandering probeert voor je te zien, waardoor je het sneller kunt doen maar waarbij je misschien ook meer die persoonlijke verantwoordelijkheid kunt voelen. En dat je dat wat ik in die ABBA-lijst heel erg zie, is dat je de mens de ambtenaar als mens een veel grotere rol geeft, dus dat die minder alleen een uitvoerende ambtenaar is maar meer dat je mens-zijn ook een onderdeel is in je beoordelingsproces of in je werk. Dat is wel mooi.

Alex: Dat is ook wel lastig soms hè, want als je mensen heel erg lang op een bepaalde manier hebt aangestuurd of op een bepaalde manier hebt georganiseerd en ze moeten opeens weer dan deze andere rol gaan pakken, ja dan moet je ook mensen uit je schulp helpen dan in zekere zin.

Astrid: Ja. En dus eigenlijk proberen jullie een cultuurverandering te realiseren door ook hele concrete instrumenten aan te bieden, waardoor uiteindelijk die ja de burger waardoor er gewoon ruimte is voor de verschillen tussen de burgers.

Alex: Ja, ja en het blijft altijd uitdagend hè, want nou wat ik al zei, ja het dagelijkse werk het standaard werk moet ook doorgaan.

Astrid: Ja, precies. Het is een lopende organisatie, je kunt niet inderdaad zeggen over drie jaar gaan we het implementeren. Het gaat allemaal tegelijk ja. En is dit onderdeel van het Ethics Center dit werk wat je nu beschrijft?

Alex: Ja voor een deel wel. Het Ethics Center dat is, eigenlijk zijn we dat twee jaar geleden ongeveer begonnen, ja ergens 2018/2019. Ik ben heel lang adviseur geweest op het terrein van PGB en nou ja heb ik hele interessante dingen meegemaakt, ook met name vanuit die crisis die toen speelde. En wat ik daarin merkte dat we heel vaak als juristen werden gevraagd mag dit. En soms is het antwoord gewoon nee, dit mag niet want er is geen wettelijke grondslag voor. Want hè een kenmerk ook weer van de overheid is dat wij alleen iets mogen als we een wettelijke grondslag hebben. In de hè als private organisatie is het vaak andersom, je mag bijna alles zolang het niet verboden is. Kan je nog steeds morele afwegingen hebben om iets wel of niet te doen, maar dat even vanuit het juridische gezien. Wij mogen alleen niet als er een grondslag is en wat je dan merkte was dat dan het gesprek een beetje dood viel. Ja, ja maar en dan zeiden ze kan je niet nog even wat creatiever ernaar kijken. Nou ja, we zijn al redelijk creatief geweest, we hebben ons best al gedaan. We hebben al enorm in opties geadviseerd en gekeken wat kunnen we doen, maar we zien toch echt dat hier geen ruimte is juridisch. En het gevaar is dan dat het gesprek eigenlijk verdwijnt en of stil valt en dat je dan niet meer met elkaar blijft praten en wat wij wilden vanuit JZ, vanuit juridische zaken ook eens, toch dat gesprek kunnen blijven doorvoeren. En een van de speerpunten die ik daarop wilde naar voren wilde brengen, is dan ja dan moeten we het eigenlijk over ethiek gaan hebben. Dan moeten we hebben niet over mag dit, maar waarom wil je dit en is dit het goede als ambtenaar, als organisatie, als openbare organisatie, als overheid zijn wij dan het goede aan het doen en kunnen we langs die as het gesprek blijven voeren over wat je nou wel of niet wil en hoe kan je daar nou mee omgaan. En dat betekent dus ook dat je een andere taal moet leren spreken hè. Naast het juridische moet je ook die taal van de ethiek gaan spreken en dat is een veel minder ja bijna deterministische taal om het zo maar te zeggen, omdat uiteindelijk in het juridische is iets a of is iets b. Het is niet half a of half b. Ik bedoel liever niet, want als jurist wil je het gewoon kunnen kwalificeren. In het ethiek kan het juist wel daar tussen hè, dat gaat veel meer over grijze gebieden. Ja, het hangt heel erg van het perspectief af wat je inneemt hoe je iets duidt. En dat is een vaardigheid die ja die best lastig is en ook voor juristen soms best wel eng is, want als jurist ben je ja toch wel ook opgeleid om een soort van risico-avers te zijn. Je bent er om jouw opdrachtgever een soort van te beschermen tegen juridische risico’s, dus dat maakt al dat je voorzichtig bent en je bent er in ons geval ook nog eens als een soort van hoeder van de rechtsstaat, als publieke juristen, dus dat maakt dat je ja eerder aan de veilige kanten gaat zitten misschien. Terwijl dat grijze gebied ja hè dat kan alle kanten opgaan, dat wil je eigenlijk vermijden. Dus onderdeel van jouw denken vaak of van je opereren, is grijs gebied zo veel mogelijk inperken en zorgen dat we daar niet te veel in terecht komen want dan hè dan kunnen we goed zeggen waar het goed is en waar het fout is en het liefst zeggen wij dan dit is waar het goed is dus hier moet je blijven.

Astrid: Ja, ja precies.

Vasilis: Maar is dat dus dan niet vaak, want dat is ik heb het idee dat dit soort veilig denken of juist heel erg binnen die bestaande kaders blijven denken, dat dit vaak een de basis is van veel problemen die individuen die burgers ondervinden.

Alex: Voor een deel wel. En bijvoorbeeld een nou daar zitten twee kanten aan, want ook even naar de toeslagenaffaire kijken. Andersom is het dus ook zo hè. Soms worden er gewoon dingen gedaan waarvan je zegt, ja maar dat is niet in lijn met de behoorlijkheidsvereisten die je van de overheid mag verwachten om het zo maar te zeggen. Althans, dat vind ik. Dus het kan twee kanten op gaan, soms bagatelliseert het je en durf je niet verder te gaan. Wat ik nog wel eens merk in de praktijk en daar worstelen we zelf ook heel erg mee is als je niet helemaal weet hoe groot een groep is of wanneer nou een omslagpunt moet zijn, wanneer je beleid bijvoorbeeld moet veranderen. Als we bijvoorbeeld, kijk als er een rechterlijke uitspraak is die zegt vanaf die datum is het zo, ja dan is het vrij makkelijk. Maar stel je voor je hebt een je komt gedurende een ja een periode tot een realisatie als organisatie van we moeten ons beleid anders gaan doen of we moeten het anders gaan interpreteren. We gaan niet eens echt het beleid veranderen, maar we gaan er gewoon op een andere manier naar kijken. Ja, hoe vanaf wanneer geldt dat dan en hoe maak je dat concreet en voor wie geldt het dan en voor wie ga je het bijvoorbeeld wel of niet met terugwerkende geven of geef je er geen terugwerkende kracht aan. Hoe maak je kenbaar aan de burger dat dit aan de hand is? Ga je dan alles van uit eigen beweging herstellen of ga je alleen wachten tot mensen vragen om bijvoorbeeld het aan te passen. Dat zijn allemaal juridische vraagstukken die opkomen op het moment dat je misschien wel het goede wil gaan doen en die er ook wel voor zorgen dat we ook als juristen denken van ja maar wacht eens even, hier trekken we misschien wel een klein beetje een doos van Pandora mee open. En dan bespreekt ook nog en een andere factor is, dus niet alleen is het juridisch soms een beetje eng, maar ook een uitvoering zit er soms wel maar ook soms niet op te wachten. Want als jij dan zegt ja juridisch zijn hè, even een voorbeeld een hypothetisch voorbeeld. We gaan het helemaal omgooien, we gaan iedereen een bepaald iets wel geven want we zijn tot het inzicht gekomen dat we in het verleden of tot een paar jaar geleden het eigenlijk misschien veel te streng deden. Nou en dan zeggen we ja en als je het dan echt goed doet in het kader van rechtsgelijkheid moet je iedereen die in die periode die beslissing heeft gekregen, moet je eigenlijk ja heroverwegen. Dat is misschien de meest zuivere redenering. Maar ja, dan dat betekent oh maar dan moeten er 10.000 mensen moeten opnieuw herbeoordeeld worden bijvoorbeeld. Ja, maar wacht eens even dat kost zoveel uur, daar zijn zoveel mensen zolang mee bezig dat betekent dat het gewone werk drie maanden stil ligt bijvoorbeeld. Nou ja, dat is ook een consideratie die je mee moet nemen dus het goede doen is ja is soms heel lastig, want hoe weeg je dan bijvoorbeeld zo’n bedrijfseconomisch argument af tegen zo’n misschien een juridisch of een meer ethisch argument en in dat soort keuzes moeten natuurlijk ook gemaakt worden. Dus en dan kom je weer in zo’n grijs gebied en nou ja ik denk dat het hoe meer je oefent met die grijze gebieden hoe beter je erin wordt, maar je zal er nooit perfect in zijn want het blijven gewoon grijze gebieden. Dus en we houden als mensen van consistentie en we vinden niks vervelenders dan dat we denken maar de vorige keer heb ik iets anders besloten en was dat dan misschien fout. Nee, dat hoeft niet per se, maar door meer te gaan oefenen met grijze gebied gevallen word je beter erin en kan je ook misschien dichter bij die scheidslijn komen. Want wat je nu ziet is dat we vaak heel veilig blijven. We houden ons een eind van de grenslijn af bij het goede en bij het foute, maar je wilt misschien soms wat meer naar die grens toe. Je wilt niet het foute gaan, dus je wilt sowieso nooit over die grens heen, maar er zit nog best wel wat marge tussen het veilige gebied waar je zeker weet dat je goed zit en het gebied waar die grenslijn gaat zitten. En durf daar maar eens te gaan op expeditie te gaan om het zo maar te zeggen. Durf daar maar eens te gaan kijken, dat is best wel eng.

Astrid: Ja, dus het is Alex, als ik dan ook even kijk in jouw ABBA-lijstje, jullie ABBA-lijstje moet ik zeggen dan dat zijn, we zullen ze delen in de show notes. Maar er staat de laatste vraag is je mag niet tegen de wet ingaan, dat is vraag 9 of opmerking 9 en eigenlijk zeg je voorheen is de cultuur heel erg we beginnen bij opmerking 9 je mag niet tegen de wet ingaan en dat blokkeerde eigenlijk heel erg veel ja artistiek denken wellicht. Maar als je daar meer mee experimenteert en meer mee oefent, begrijp je dat er meer ruimte in zit waarbij dus juridisch er altijd of de wet altijd het kader zal blijven, maar waarbij je echt bewust moet zoeken naar die ruimte die er is en dat veel meer ter discussie moet stellen als ambtenaar ja.

Alex: Nou absoluut en die laatste hè dus geen contra legem tenzij, nou er zit ook een tenzij aan maar dat is een hele erge uitzonderingssituatie dat zal bijna niet voorkomen. En ook als dat dan wel voorkomt dan moet je dat heel goed motiveren en je moet dat ook op een bepaalde manier uit kunnen leggen van ja maar jongens, in dit geval is er zijn de consequenties voor die persoon zo heftig of ja soms zijn er gewoon uitzonderingen. Maar dat is echt een ja dat zijn de uitzonderingen niet voor niks.

Astrid: Ja.

Alex: En er is dus nog best wel veel ruimte tot je daar bent en ook in dat eerdere geval wat ik hè de eerdere casus die ik benoemde. Daar zijn we gewoon binnen de wetgeving en binnen de regels gebleven, maar door een ander perspectief in te nemen, door anders ernaar te gaan kijken zag je een oplossing die je op het moment toen die eerste beslissing werd genomen misschien niet gezien hebt.

Astrid: Ja.

Vasilis: En kom je soms tot de conclusie dat de wet anders moet?

Alex: Ja, soms zeker wel en wat wij dan doen. Kijk als organisatiebestuur hebben we natuurlijk veel contact met onze opdrachtgevers. Ja en dan hebben we ook de signaleringsbrieven heten dat en dan staan daar suggesties in van dingen waarvan we zeggen nou ja dit zou misschien anders kunnen of we lopen hier tegenaan en we zien deze en deze gevolgen. Kijk, in principe is het zo dat je doet een uitvoeringstoets voordat wetgeving geïmplementeerd ja voordat de wetgeving aangenomen wordt. Maar ja, daar zit ook heel veel politiek omheen. Dus nou ja, wat je ook gezien hebt bij de ja toeslagenaffaire. Maar ja, dat proberen we wel als organisatie en met SZW zijn we daar natuurlijk over, mijn collega’s van externe betrekkingen, die zijn daar constant over in gesprek met SZW. En bij het ministerie zijn ze daar ook heel erg mee bezig, dus ja daar leeft dat zeker ook wel.

Astrid: En praten jullie ook met Kamerleden of is dat te politiek? Zou je ook of moet het altijd via die officiële lijnen of kun je ook gewoon met iemand als Peter Kwint in gesprek over dit soort dingen?

Alex: Nou dat is nog wel een beetje een ja taboe is een groot woord, maar het is natuurlijk wel zo dat dat eigenlijk een discussie is die nu pas weer opnieuw op aan het komen is en ja ik heb dat zelf niet. Nee, we spreken niet zo gauw persoonlijk met Kamerleden maar het kan wel zijn dat er eens een keer iets georganiseerd wordt vanuit onze organisatie of als er technische briefings of dat soort dingen of dat er een verzoek komt vanuit het ministerie om zoiets te doen. Dus het zijn niet een-op-een lijntjes of iets dergelijks, want daar zit ook een beetje een het gevaar daar zit daar ook weer in dat je niet wilt dat er een soort van cultuur ontstaat dat Kamerleden gaan interveniëren in in relatie tot individuele gevallen hè. Ja, het kan zijn goed zijn om een signaal ergens over af te geven, maar ja het moet ook geen favourisme worden. Dus daar ja daar het is begrijpelijk dat je daar een modus operandi in moet vinden die voorzichtig is om het zo maar te zeggen.

Astrid: Ja, dat snap ik dat dat gewoon je rol is. En ik wil, ik zou eigenlijk graag een uitstapje even willen maken naar buiten de overheid. Ik had hier een vraag opgeschreven, wat kunnen mensen van buiten de overheid van jullie aanpak leren maar ik wil hem eigenlijk ook wel eens ik wil hem eigenlijk eerst andersom vragen, want ik zie ontzettend veel idealisme en voorwaartse energie in wat je allemaal vertelt maar tegelijker heb je ook al een aantal keer benadrukt dat die wettelijke kaders van de aard van jullie organisatie dat daardoor dingen ook lang duren. Zou je sneller willen bewegen? Zou je in het bedrijfsleven dit werk willen doen of is die overheid van jou echt een belangrijk iets en is echt een persoonlijke vraag.

Alex: Ja, nou ja, ja en nee. Aan de ene kant zou ik het wel best wel interessant vinden om te doen, maar tegelijkertijd ja ik heb een soort van ja verliefdheidsrelatie op de verzorgingsstaat. Ik vind het fenomeen verzorgingsstaat vind ik gewoon prachtig. Dat ik ben heel erg, ik krijg een warm hart van dat idee van solidariteit en dat we dat als collectief doen. Tegelijkertijd zie ik ook dat dat collectief soms individuen ja onder druk zet hè. Mensen die tussen de radartjes terecht komen en dat is ook weer niet de bedoeling. Dus aan de ene kant creëren we iets waardoor wat we maken samen met z’n allen om het beter te krijgen om er zit een soort verheffingsideologie achter. We doen dit samen zodat iedereen het beter heeft. Daar zitten ook limieten aan, want dat betekent ook dat mensen zich moeten conformeren aan ja soms voor een deel aan de belangen van het collectief, maar tegelijkertijd zit er ook weer een spanning dat het collectief niet zo dominant moet zijn dat het het individu weer vernietigt om het zo maar te zeggen.

Astrid: Ja.

Alex: En daarachter zit ook nog weer een vind ik een interessante spanning dat hoe meer het collectief, dus de verzorgingsstaat zijn werk goed doet, hoe meer individualistischer we zijn geworden en hoe minder we misschien tolerant zijn van de vereisten die zo’n collectief systeem aan ons opleggen als […]

Astrid: Ah, dat is dus hoe beter het met ons gaat, hoe minder we dat collectief eigenlijk bereid zijn te ondersteunen.

Alex: Ja, want we hebben het minder dus hoe beter […]

Astrid: Ah, oeh.

Alex: Die verzorgingsstaat zijn werk doet, hoe meer we ja op onze eigen benen voor een deel kunnen staan, hoe minder we misschien denken ja maar die verzorgingsstaat, hebben we die überhaupt wel nodig we hebben toch allemaal gelijke kansen? En ik zeg niet, kijk dat is absoluut dat dat niet zo is in onze […] Kijk, we hebben het denk ik in Nederland heel goed, maar er zijn heel veel er is ook veel ruimte voor verbetering. En daar zit een soort ja paradox in dat je dus hoe beter die verzorgingsstaat zijn werk doet, hoe minder zichtbaar en hoe die wordt en hoe minder misschien draagvlak ervoor is. En dat zijn ook cyclische ontwikkelingen denk ik.

Vasilis: Nee, ik heb het wel eens gezegd dat het ideaal is dat ook een arme sloeber of nou ja arme sloeber, iemand die in armoede geboren is dat die uiteindelijk VVD kan gaan stemmen.

Alex: Ja, absoluut nou ja, ja gek genoeg hè.

Astrid: Utopie.

Alex: Nee maar en dat ja in de praktijk is dat ook vaak misschien wel zo, omdat mensen die zich hard naar boven hebben geknokt, die voelen ook dat zij zelf heel erg hun best hebben gedaan. En er valt natuurlijk heel veel te zeggen voor het feit dat geluk een enorme factor is in onze maatschappij en in onze wereld, wij boffen dat we allemaal in het westen geboren zijn voor een groot deel of hier kunnen opgroeien en dat we een schoolsysteem hebben wat toestaat dat je, in ieder geval toestond in mijn tijd, dat je van nou ja van havo naar vwo ging en allemaal dat soort dingen kon doen. En dat er een dat er uitkeringen zijn, dat er ja allerlei ondersteuning is vanuit de overheid om mensen die het moeilijk hebben te helpen. En maar daar dat is ook een bedoeling en die bedoeling moet je dus in het oog houden en dat systeem, dat grote collectief, moet dat die bedoeling wel blijven dienen. Nou ja, en dat is een spanningsveld en dat nou ja wat ik net al zei dat is super fascinerend, dus ik vind het ook bijzonder om daar een bijdrage aan te mogen leveren om ook te helpen dat systeem in zekere zin een beetje in balans te houden. En ik bedoel, ik ben een heel klein klein klein klein een bijdragetje aan het leveren, maar het is wel leuk vind ik om te doen. En ja, dus dat drijft me. Aan de andere kant de vrijheid van de private sector lijkt me ook wel interessant, maar in zekere zin ja weet je er wordt vaak gezegd een private sector die ja die kan winst maken en de publieke sector hoeft geen winst te maken, dus het is veel makkelijker in de publieke sector. Maar ik denk juist dat het andersom is. De private sector die kan winst maken en dat is een heel helder makkelijk meetbaar target. Wij als publieke organisaties wij moeten veel meer diffusere targets realiseren. We moeten mensen helpen, we moeten de politiek tevreden houden, we moeten niet te veel geld uitgeven, we moeten de rechtsstaat in stand houden en hoe meet je nou dat je dat doel hebt bereikt. Dat is iets heel anders dan shareholder …. 00:58:29 om het zo maar te zeggen. Dat is veel concreter te meten, dus die diversiteit vind ik ook wel interessant om in te werken. Maar tegelijkertijd wie weet dat ik op een dag wel zeg ja ik wil juist bij een commerciële partij of de energie van bijvoorbeeld een startup of iets dergelijks lijkt me ook wel interessant. Dat je echt denkt jongens, we gaan de wereld verbeteren en wat wij gaan doen, gaat de wereld revolutionair veranderen. Dat ja kijk dat soort energie is natuurlijk bij zo’n grote organisatie als van ons minder snel aanwezig. We hebben wel een innovatiepoot ook bij ons in de organisatie Novum, die zijn wel weer die zijn ook heel klein, die zijn met dat soort dingen bezig. Maar ja, dat lijkt me dan wel weer een keer […]

Vasilis: Sorry hoor, wacht even. Als ik jou nu dit hele verhaal tot nu toe hoor vertellen, dan hoor ik juist die energie die jij bij een startup neerlegt, die hoor ik bij jou en wat ik zie bij alle startups is uiteindelijk gaat het alleen maar over zo snel mogelijk en zo makkelijk mogelijk zoveel mogelijk geld verdienen en helemaal niet over de wereld veranderen of verbeteren.

Alex: Nee, daar heb je wel gelijk in en dat is ook wel weer nee, dat klopt. Nou maar kijk laat ik het zo zeggen. Een ding is het ideaal van zo’n startup wat de wereld wil gaan veranderen en het andere is het whitewashen van corporate greed wat heel vaak gebruikt wordt met een verhaal van wij gaan de wereld veranderen met onze app en als je maar onze app gebruikt wordt alles beter. Terwijl ja, je gegevens worden overal verkocht of die app die maakt die wereld helemaal niet beter. Sterker nog, die maakt je afhankelijk van die app misschien wel. Dus nee, dat is helemaal waar. Er wordt heel mythisch gedaan over die startups.

Vasilis: Ja, want zijn daar voorbeelden van van die startups die daadwerkelijk de wereld beter hebben gemaakt?

Astrid: Ja, Patagonia noemt iedereen dan altijd hè, maar ik weet […]

Alex: Ik ken het verhaal van hun niet zo goed.

Astrid: Ik ook niet, maar het is wel het voorbeeld, is dit het enige voorbeeld wat ik altijd hoor eerlijk gezegd. Je hebt natuurlijk wel in de zorg een aantal startups die heel erg op efficiency zijn gaan sturen en die daarmee echt succesvol zijn, omdat ze de regel ja omdat ze echt creatief hebben gekeken naar de regeldruk. Ik denk dat dat wel zo […]

Alex: Ja, maar of die echt op efficiency zijn gaan sturen in de zin van zoals traditioneel of dat die gewoon een heleboel managementlagen hebben weggehaald […]

Astrid: Ja, ja dat laatste ja.

Alex: En daarom beter kunnen functioneren. Kijk dat is wel sowieso een interessante stelling die hè die ik zou durven poneren dat ja hoe meer lagen management je creëert, hoe meer diffuus wordt wat er nou daadwerkelijk gebeurt en elke laag die je hebt creëert een lost in translation effect […]

Astrid: Ah ja.

Alex: En dat daar zit een per definitie volgens mij een inefficiëntie in.

Astrid: Maar dat is wel mooi dat je dat zegt Alex, want eigenlijk zeg je dus die zorgorganisatie die ik noemde, ik ben de naam even kwijt, die hebben eigenlijk doen zij hebben zij een overheidshouding en taakopvatting, maar zij kijken slim naar hoe ze dat organiseren, dat is dan misschien weer bedrijfsleven, waardoor ze hun taak beter kunnen doen. Zou je dat kunnen zeggen?

Alex: Ja, maar kijk de overheid probeert kijkt ook slim naar hoe ze organiseren hè, dat is de […]

Astrid: Ja, is ook zo ja.

Vasilis: Ja.

Astrid: Ja, en in het bedrijfsleven heb je ook heel veel management.

Vasilis: Precies, juist het is net zo log hoor.

Alex: En ik bedoel er zijn fantastische consultancy bedrijven die daar hun business model van […]

Astrid: Ja, die elkaar de hele tijd evalueren en feedback geven. Hé Alex, wat kan het bedrijfsleven leren van wat jij/jullie doen?

Alex: Nou wat kan het bedrijfsleven leren van wat we doen, dat is een interessante vraag. Nou ja, misschien nadenken meer over de bedoeling van wat je nou wil. Kijk voordat we, nee daar kan je ook van alles over zeggen hè. Je kan hè kan je hele reflectie op het kapitalisme en wat waar is een bedrijf nou voor. Is een bedrijf om goede producten te leveren en mensen en klanten blij te maken of is het om shareholder value te leveren en dat laatste is meer een soort van Amerikaanse kijk op waar bedrijven voor zijn. Ik denk dat je meer zo’n holistische stakeholder gedreven kijk kan toepassen, dat dat wel goed zou zijn voor bedrijven. En ik denk ook dat we ons wat vaker de vraag mogen stellen, dus making a profit is not necessary evil but being evil for to make a profit is volgens mij fout.

Astrid: Ja.

Alex: Alleen er wordt heel gauw wordt er dan gezegd, ja maar dan ben je een communist als je dat roept of zo hè. Dan wordt er gezegd ja maar we mogen geen profit maken. Nee, natuurlijk mag je winst maken. Winst maken is prima. Dit zijn natuurlijk even mijn persoonlijke meningen. Maar doe dat wel op een zo sociaal verantwoordelijk mogelijke manier en ga geen ja twijfelachtige producten aan kinderen verkopen om het zo maar te zeggen. Er zijn ja producten die kinderen verslaafd maken of iets dergelijks en nou ja dat kan van alles zijn tegenwoordig. Daar ja ik denk dat je dat het goed is om meer reflectief te zijn op dingen.

Astrid: Ja.

Alex: Ook van wat is mijn rol in het geheel. Kijk dat and my part of the problem en ik denk dat bijna iedereen in zekere zin ergens ja op moet zeggen. Hè waar ben where am I part of the problem. Waar ben ik als stafadviseur onderdeel van het probleem, omdat ik met interessante dingen bezig ben maar ja ook weer werkdruk bij anderen misschien creëer doordat ik vind dat iets op een bepaalde manier moet. Ja, vooral ook naar je eigen rol kijken maar ook naar de rol die je speelt in het collectief waarin je bezig bent hè. Zie ik dingen en zeg ik dan hou ik dan mijn mond of ga ik toch iets daarvan zeggen ook al weet ik dat misschien mensen dat dan vervelend vinden. Maar dat vraagt ook weer dat je dat er een atmosfeer van veiligheid is waarin dat kan of het zelfvertrouwen om dat te durven.

Astrid: Ja, dat voelt een beetje als laatste woorden. Zijn we al zover denken jullie?

Alex: Ik weet het niet.

Astrid: Alex, wil je van ons iets weten? Wil je ons dringend iets voorleggen?

Alex: Wou je nog iets over value sensitive design of iets dergelijks weten?

Astrid: Nou wij, ik zit te denken. We kunnen nog even, want ik was ooit in een workshop bij jou. Dat was heel leuk, dat was op de gebruikers centraal conferentie en daar heb ik toen met jou zat ik in een workshop en dan gingen we eigenlijk gingen we oefenen met de verschillende lenzen binnen de ethiek en te kijken naar problemen. Ik denk, ik vind het wel leuk als je daar kort nog wat over want wat ik daar heel interessant aan vond, is dat de waarheid natuurlijk niet bestaat maar dat je de waarheid op verschillende manieren kunt beoordelen. Ik zou het heel leuk vinden als je daar nog wat over vertelt. Dus even voor de luisteraars. Het was een workshop waarin we gingen werken met de ethical matrix en dat is een instrument waarmee je je denken op verschillende manieren kunt toetsen eigenlijk aan de grote denkers in de ethiek. En waarom vind ik dit een leuk onderwerp, omdat ik heb gemerkt als je met bijvoorbeeld met ontwerpers, wat wij natuurlijk zijn, over ethiek praat dan denken ze al snel dat is zo moeilijk, let’s not go there and whatever. En wat ik heel erg leuk vond aan jullie workshop was dat het dus eigenlijk helemaal niet zo moeilijk is en Kenneth Balls die zegt eigenlijk hetzelfde, dus die heeft ook zoiets van ja je kunt heel erg geloven dat het moeilijk is maar je kunt ook geloven dat het meevalt en het omarmen als een instrument wat je denken verrijkt. Dus dat vind ik denk ik even als gebaar naar onze ontwerpluisteraars toe nog een leuk laatste onderwerp. Wat zijn die verschillende lenzen en waarom is het belangrijk om ze te gebruiken. Zou je ons daarmee doorheen willen praten en dan kort als het kan qua energie, excuus.

Alex: Nee, nee hartstikke […] Ja, kort dat vind ik altijd moeilijk, dat is voor mij een uitdaging. Nee, nou ja dat was toen een workshop die ik samen met Marlies van Steenbergen van de Hogeschool Utrecht gaf en zij had een hele interessante paper geschreven over het gebruik van de ethical matrix vanuit value sensitive design perspectief. Zij kan ook veel meer over dat value sensitive design en nog meer vertellen, maar dat is denk ik wel een heel interessant hulpmiddel als het gaat om nou ja ethiek in design meenemen. Wij proberen dat zelf nu ook in onze organisatie een beetje te introduceren als het gaat om de inzet van algoritme en AI en dat soort dingen in dat soort dingen ontwerpen. Ja, die drie perspectieven die in die workshop naar voren kwamen, dat zijn de meer een beetje de standaard filosofische perspectieven op het goede doen. Dat is aan de ene kant het utilitarisme, dus hè het ja het idee dat hetgeen wat je doet moet het grootst mogelijke goed voor de grootste groep genereren, dus de grootste utiliteit van andere van Jeremy Bentham en John Stuart Mill. Ja, dat is een hele specifieke kijk waarbij heel erg de consequenties van het handelen als graad of als maatstaf worden genomen voor het beoordelen of iets goed is of niet. Dus het gaat niet zo zeer om het proces, maar het gaat om de uitkomst. Dat is heel iets wat je heel erg terug ziet in de dagelijkse maatschappij. We zijn eigenlijk best utilitaristisch. Ook in management denken van vandaag de dag zit heel sterk dat idee van het gaat om outcome, het gaat niet om processen of input. Ja, die zijn wel belangrijk om bepaalde als randvoorwaarde maar uiteindelijk word je afgerekend op je output of op je outcome. Dan heb je de deontologie, die gebaseerd is op de ideeën van Kant. Dat is veel meer ja een soort van principe denken. Dat gaat veel meer over het idee dat je bepaalde universele regels hebt die je zou willen dat die van toepassing zijn voor iedereen en voor elke situatie. En dan zegt hij of is het idee eigenlijk, er zijn bepaalde leefregels waarvan je als jij zou willen dat dat algemene regels zijn dan moet je je daar ook altijd aan houden. Bijvoorbeeld als jij vindt, liegen zou nooit mogen want het is slecht. Ja, dan moet je er dan is er dus ook geen uitzondering op mogelijk en dan moet je dus nooit liegen en dat is dan echt een algemene belangrijke stelregel waar geen uitzonderingen op zijn. Dat is dus veel meer ja eigenlijk een soort van principiële kijk op hè er is een bepaald principe dat is universeel en dat moet je gewoon altijd aanhouden. En dat zelf vind ik dat veel vergelijkbaarder met het juridisch denken.

Astrid: Ja precies.

Alex: In het juridisch denken wordt heel vaak die link gelegd of wordt er zo naar de wereld gekeken. In het juridisch denken gaat het heel vaak ook om principes. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het strafrecht, in het strafrecht heb je natuurlijk ook poging tot moord. Het kan zijn dat je bij een poging tot moord helemaal niks kwalijks gedaan hebt bij die ene persoon die je uiteindelijk hebt willen vermoorden, maar dat je wel allerlei voorbereidende handelingen hebt gedaan om die moord te kunnen gaan plegen. En uiteindelijk door stom geluk is het niet hè is het niet gelukt. Dat is nog steeds strafbaar, want het ging om de intentie waarmee je dat doet.

Astrid: Ja.

Alex: En dat is en die intentie en ja die is dus belangrijk en niet de uitkomst.

Astrid: Ja, precies. Dus volgens het strafrecht dus als we heel erg als Kant denken dan, dat had je niet mogen doen punt. Maar als we meer als Mill denken dan er is niemand dood, dus hé niks aan de hand.

Alex: Ja, inderdaad.

Astrid: Ja, oké.

Alex: En nou ja, en dan heb je ook nog de deugdenethiek die wat meer terug te voeren is op hè de klassieke Griekse oudheiddenkers en dat gaat meer over probeer een deugdzaam leven te leiden. Er zijn een aantal deugden benoemd, maar en probeer die op een juiste manier in te vullen in je leven. Dat is allemaal wat ja wat vager in zekere zin, want hoe weet je nou hoe je goed leeft en hoe je een deugd goed hebt ingevuld. Ja, dan moet je vooral kijken naar mensen die je zelf deugdzaam vindt. Maar wel een onderdeel daarin is een bepaalde matiging. Dus hè een deugd is het gouden the golden mean om het zo maar te zeggen tussen bijvoorbeeld roekeloosheid en angsthazerij. Dus je bent wel moedig, moedig zijn is een goede deugd, dat moet je zijn maar ja dat betekent niet overmoedig en dingen gaan doen waarvan je denkt van ja dat is niet slim want maar ook niet helemaal niks durven doen om het zo maar te zeggen. En dat idee van matiging kan ook best wel goed zijn. En zeker vind ik ook wel als een overheid ja hoor je een soort van enigszins behoudend in zekere zin misschien te zijn van want je bent er om het collectief te beschermen. Dus en betekent niet dat je niet moet innoveren, maar een soort van nou ja behoorlijkheid en dat associeer ik dan even daarmee met hè degelijk en behoorlijk en daar zit een soort matigend element in, zou je daar ook uit kunnen halen en dat even […]

Astrid: …. 01:11:28

Alex: Er zijn mensen die hier veel meer in zitten dan ik hè.

Vasilis: …. 01:11:32 was makkelijk toch ook die laatste van als je het maar probeert dan is het al goed.

Alex: Nou nee, maar je moet wel die gulden middenweg zien te vinden.

Vasilis: Oké, oh ja.

Alex: Dus wanneer ben je op die gulden middenweg dan hè in plaats van voor de Mac’s gaan, dus ga je moet niet doorslaan en dat is natuurlijk het lastige. Dat vinden we op een heleboel dingen moeilijk. Wanneer ben je nou op die gulden goede middenweg.

Astrid: Ja, en het wat ik zelf een hele fijne ervaring vond in die workshop is dat het bewust uitproberen van die drie verschillende visies heel erg helpt om een probleem echt heel goed te begrijpen. Dus wij gingen nadenken over de volgende stap in de coronabestrijding destijds en toen kwamen er ook op uit dat als je vanuit de verschillende lenzen kijkt naar hoe je dat het beste kan doen, dat je een hele andere uitkomst hebt waardoor je dus eigenlijk een veel rijker gesprek hebt wat veel verder gaat dan je persoonlijke voorkeur. Want ik vermoed dat elk mens een persoonlijke voorkeur heeft voor een van de drie ethische denkrichtingen, heb ik zo de indruk en ik vond dat heel fijn dat je eigenlijk een intelligent instrument krijgt om te zorgen dat de discussie verder gaat. Ja, maar ik voel dat of ik vind dat of ik heb ooit gelezen dat. Dat het dus een heel mooi gesprek werd als je die ethiek als instrument echt in weet te zetten in het werk en dat is natuurlijk ook mijn grote droom, dat ontwerpers meer zo gaan denken ook over hun eigen invloed.

Alex: Ja, absoluut en kijk en het interessante is ook wel die perspectieven die zijn soms ook gewoon tijd- en plaatsgebonden hè. Het is niet zo dat het utilitarisme nou altijd gelijk heeft of het Kantiaanse denken of […]

Astrid: Nee.

Alex: Deugdenethiek en sowieso zijn er nog veel meer genuanceerde tussenvormen en andere perspectieven.

Vasilis: …. 01:13:07

Alex: Maar, op het wat het goede is en ja in de huidige filosofie wordt er ook veel meer contextueel gedacht hè en het goede is toch meer context afhankelijk dan dat er ja een soort algemene regels misschien te formuleren zijn zonder dat het ook weer in cultuurrelativisme vervalt om het zo maar te zeggen maar. Dat betekent ook dat de ene keer kan een utilitaristisch perspectief handig is en de andere keer misschien een Kantiaans en wees je er vooral van bewust dat je in die lijn aan het redeneren bent.

Astrid: Ja, precies dat ja.

Alex: En dat helpt denk ik.

Astrid: Ja, dat vond ik inderdaad heel mooi dat je dan je eigen denken ook beter gaat begrijpen en beter kunt structureren. Nou ik deel de link naar het verslag van die sessie ook in onze shownotes dat iedereen lekker dat kan gaan zitten doen.

Alex: Ik hoop dat die nog online is die ethical matrix.

Astrid: Ja, ja. Ik heb de link naar de workshop staat online, maar ik heb er ook een stukje over geschreven en dat staat zeker nog online want daar ben ik gewoon lekker zelf de baas over dus dat is mooi.

Alex: Nee, nou ja en als je daar meer over wilt weten, je kan Marlies van Steenbergen zou ik dan die kan er natuurlijk nog weer veel meer over vertellen.

Astrid: Ja. Nou ik denk dat we hem gaan afronden, vinden jullie dat goed? We hebben onwijs intensief en lang gepraat. Alex, ik vond het echt geweldig leuk om je te spreken en wat dan toch ook wel extra special is, is dat je toch in een soort privé omgeving zit. Ik heb inmiddels natuurlijk heel erg naar je kamer zitten kijken ook. Wat ik heel erg leuk vind wat je zei, is dat je echt verliefd bent op de verzorgingsstaat dat die ga je natuurlijk nog een paar keer om je oren krijgen.

Alex: Ja, er zit ook een gevaar in hè, want diezelfde verliefdheid is ook een systeem dus je moet ook altijd oppassen dat je niet te veel verliefd bent.

Astrid: Kijk, precies je bent gematigd verliefd op de overheid, maar ik vind dat heel mooi. Wat mij weer heel duidelijk is geworden, is dat het heel makkelijk is om de overheid te bekritiseren maar juist door die wettelijke taak en doordat het eerlijk moet zijn zijn dingen gewoon ingewikkelder en lastiger om te veranderen. Dus ik merk dat ik als kritische burger mijn denken over de overheid zeer heb gematigd door met jou en met Maaike vorige keer bijvoorbeeld te spreken, dus dat vind ik heel mooi. Eigenlijk heb jij ook gezegd van we kunnen heel erg painting by numbers denken over de overheid, maar we mogen wel wat meer Bob Ross. Dus er is een soort algemeen idee maar daarbinnen kunnen we wat meer de vrijheid zoeken en die vrijheid creëer je onder collega’s door de ontmoeting te faciliteren, door samen te denken en te werken in plaats van dat je elkaar opvolgt in een bepaald proces en door ook de menselijkheid van de professional een grotere rol te geven in het werk wat jullie doen. Dat zijn mijn grote lessen uit dit gesprek. Vasilis, heb jij nog iets aan te vullen?

Vasilis: Nou ja, een heel klein beetje, maar heel weinig. Nou nee, heel veel dus niet normaal veel heb je over ons heen gestort. Maar vanuit mijn eigen perspectief zijn er een aantal dingen. Ik zie enorme overeenkomsten tussen ontwikkeling van complexe software en de wet en ik vond het mooi dat jullie een soort van blijkbaar een soort github hebben voor wetten. Dus als je een bug tegenkomt in de wet dan kan je daar een soort van brief, ik weet de naam niet meer, maar daar bestaat dan een soort van issuelijst. Ja, precies en dat dat dus vergelijkbaar is met wat wij doen met softwareontwikkeling. Ik vond het dat soort over of heel veel van dat soort overeenkomsten zag ik tussen eigenlijk de complexe systemen waarin jij zit en andere complexe systemen. Heel leuk om te zien. Ja, nou fantastisch gesprek. Ik moet hier heel veel verwerken.

Alex: Nee, het is super leuk om met jullie te spreken. Heel leuk om het over dit onderwerp te hebben en nou ja hopelijk een beetje een perspectief te geven op wat we nou ja in ieder geval binnen onze overheidsorganisatie proberen te doen om het goede te doen als organisatie en ook als ambtenaren. En ja, dat is toch hetgeen waar we naar streven om het zo maar te zeggen. Ja, het is leuk om daar een inkijkje over te geven en ook zeker dat er nog ook nogal een ja een weg te gaan is natuurlijk. Want je moet bedenken het goede helemaal goed doen, is misschien wel onmogelijk maar je moet in ieder geval je best proberen te doen om het zo goed mogelijk te doen.

Astrid: Nou, dat vind ik echt fantastische laatste woorden. Het goede doen is wellicht onmogelijk, maar we moeten wel ons best blijven doen om dat goede te doen. Dat lijkt me een heerlijke boodschap aan onze luisteraars. Alex, ontzettend bedankt voor dit gesprek. We zetten allemaal interessante links in de shownote, want je voelt natuurlijk aan alles dat er heel veel meer te lezen en te leren is over wat je allemaal hebt aangestipt. Ik vond het een extreem waardevol gesprek. Mijn perspectief op de overheid is echt veranderd en dat is heel goed. Hartelijk dank en tot de volgende aflevering. ]]> Alex Corrá Alex Corrá https://astridenvasilis.nl/praten-makkelijk/we-hebben-de-schurk-nog-niet-gevonden/ Thu, 15 Apr 2021 12:42:10 +0000 podlove-2021-04-11t16:20:24+00:00-b666dd958b856a0 01:06:59 Astrid Poot en Vasilis van Gemert Astrid Poot en Vasilis van Gemert praten met Maike Klip We hebben de schurk nog niet gevonden 5 full

Maike Klip werkt bij DUO als digitaal strateeg en onderzoeker. Ze werkte mee aan de CoronaMelder app en deed onderzoek naar de rol van begrip bij de overheid. Ze deed een master design research aan de Willem De Kooning Academie en studeerde af met een 10. Ze heeft dus wel wat te vertellen!

We vroegen haar naar de overheid: hoe kunnen de mensen die er werken zo aardig zijn, maar de overheid als geheel soms zo slecht? En is er een gebrek aan empathie en menselijkheid binnen de overheid?

Maike vertelt dat er geen Schuldige Schurk is, en ze legt uit hoe het zit met rechtmatig en behoorlijk. En dat is belangrijk, want de overheid kan niet zomaar freestylen en intuïtief op anekdotes gebaseerd handelen. Ze voeren de wet uit en moeten dat zo goed mogelijk doen. Is er daarbinnen dan nog ruimte voor de menselijke maat? Ja, steeds meer. Maike heeft daar met haar collega’s een paar mooie oplossingen voor bedacht.

Het was een vrolijk en optimistisch gesprek. Hoogtepunt was een uitroep van Maike: ‘Ik vind het fantastisch om een ambtenaar te zijn!’ Inmiddels hopen Vasilis en Astrid stiekem dat hun studenten kiezen voor een baan als ambtenaar. Daar is pas veel te ontwerpen!

Vanaf mei heeft Maike een geweldige nieuwe baan. Wil je weten wat? Luister dan naar de podcast. (Hallo clickbait!)

Shownotes

• Maike’s onderzoeksblog naar de begripvolle ambtenaar
• De eindpublicatie van het onderzoek naar de Begripvolle Ambtenaar.
• Maike Klip op Twitter.

Transcriptie

[Intromuziek van xyce]

Vasilis: Wat bij mij enorm blijft hangen omdat het me enorm aanspreekt is dat er andere manieren moeten komen om onderzoeken te publiceren als conclusie kan je dus ook een pot met peper presenteren in plaats van een PowerPoint.

Astrid: Wat ik meeneem is dat verhalen vertellen een hele belangrijke, krachtige vorm is, dat we over empathie dat we dat groot moeten maken, maar daar wel zorgvuldig in moeten zijn, dat de schurk eigenlijk nog niet gevonden is. Welkom bij de podcast van Astrid Poot, dat ben ik en Vasilis van Gemert waarin wij onderzoek doen naar de rol van ethiek in ons vak van de ontwerper. Wij zijn heel erg blij en tevreden want we hebben vandaag Maike Klip op bezoek in onze podcast. Maike is digitaal strateeg en ontwerper bij de overheid. Ze werkt bij de deinst uitvoering onderwijs en werkte mee aan de coronamelder app. Ze kreeg een 10 voor haar masteronderzoek naar de begripvolle ambtenaar. Maike schrijft en deelt veel. In een van haar eerste blogs praat ze over de overheid. De overheid is tegenwoordig voor het grootste deel een computer, een computer waarmee burgers in Nederland hun zaken moeten regelen. Als je bij de overheid werkt kleeft de hardnekkig gedachte aan je dat je werk gaat om wetten en regels uitvoeren, als je bij de digitale overheid werkt is het makkelijk om dag in dag uit te vergeten dat je werk niet gaat over een website of een applicatie. Natuurlijk wetten en systemen zijn onderdeel van je werk maar het is niet de essentie. De essentie van je werk is de burger, de mensen in Nederland. Dan citeert ze Marleen Stikker, technologie is een culturele artefact en technologie is mensenwerk. Wij ontwerpen technologie en technologie weerspiegelt onze culturele en politieke waarden. Begrijpen hoe dat eruit ziet en hoe dat beter kan is het werk van Maike. Hoe komt het dat ambtenaren vaak fijne gewone mensen zijn maar de overheidsdienstverlening star en onpersoonlijk. Is de ambtenaar een instrument of een mens. En de ultieme taak die Maike zichzelf stelt, hoe maken we de dienstverlening zo goed, dat het is alsof je een vriend aan het helpen bent. We praten met Maike over ethiek in grote systemen en grote organisaties. Welkom Maike, heel fijn dat je onze gast wilt zijn, waarom werk je bij de overheid.

Maike: Ja, dank je wel. Waarom werk ik bij de overheid. Ja, dat heb je eigenlijk net al zelf verteld. Ik vind het super leuk om bij de overheid te werken, want het heeft gewoon heel veel zin wat ik doe, denk ik, ja. Beetje misschien een kort antwoord maar ik vind het gewoon echt heel zinvol en daarom ook heel erg leuk om daar te werken.

A: En zinvol omdat je heel concreet het voor mensen beter maakt.

M: Zinvol omdat ik denk dat het werk wat ik doe, wat wij doen, met z’n allen heel belangrijk is en juist eigenlijk om al die redenen die je net zei. Kijk, bij de overheid ben je altijd verbonden, je kunt niet zeggen dat je niet meer met de overheid verbonden wilt zijn en ik zie ook heel veel mis gaan, dus dat vind ik ook heel belangrijk om daar iets aan te doen. En juist omdat die verandering zo nodig is nou vind ik het gewoon heel erg zinvol om daar te werken en ik vind het, ik merk ook, weet je leuk werk is vaak als je iets vindt wat waarde heeft voor, wat je kan toevoegen maar ook waar je goed in bent en wat je leuk vindt. En ik heb gewoon de mazzel dat ik bij de overheid iets heb gevonden wat ik, wat niet alleen waarde heeft en wat ik niet alleen leuk vind, maar wat ik ook goed kan, dus daar heb ik eigenlijk denk ik ook gewoon zelf ontzettend veel mazzel mee gehad. Ja.

A: Of heb je het voor jezelf ook georganiseerd want hoe nieuw is de manier van denken die jij brengt binnen het team. Je werkt er al een flinke periode bij DUO was het nieuw toen je daar begon jouw manier van denken?

M: Nee, sterker nog toen ik ja ik denk dat ik alles wat ik nu weet geleerd heb bij DUO. Toen ik, ik ben bij DUO ooit begonnen op de communicatieafdeling als content manager, heel klassiek, een websiteje beheren, tekst toevoegen, plaatjes toevoegen, zo een beetje, wat we allemaal een beetje deden in de jaren 2000. Maar niet zo heel veel vragen erbij gewoon nou je wilt een website, ik maak een website klaar. En het DUO had toen een heel erg leuk team, het UX team en bij DUO wordt dat heel vaak het Uggs-team genoemd en soms zelfs met dubbel GG geschreven jammer genoeg maar dat waren zulke leuke mensen en die zaten op de 14e maar ik zat op de 9e bij de communicatieafdeling en ik ging op een gegeven moment steeds vaker met die mensen lunchen en ze waren zo gezellig. Ik denk ja shit ik wil gewoon bij die afdeling, maar ik wist helemaal niet wat UX was. En mijn man, Jasper, die heeft dat ooit gestudeerd human technology in Groningen dus die had nog wat boeken in de kast staan, dus ik die boeken lezen ’s avonds en toen op een gegeven moment kwam er een plekje vrij en toen zochten ze een onderzoeker en toen dacht ik nou weet je ik heb journalistiek gestudeerd ik kan wel wat onderzoeken, dat doe ik wel. En zo ben ik er een beetje binnengekomen. En ik weet nog een allereerste afspraak die ik had met een collega John en die ging me uitleggen wat HCD was, human centered design. Nou dat was echt nieuw voor mij en dat heb ik allemaal bij DUO geleerd. En wat ik zo tof vind van DUO is dat weet je ik heb nu zes jaar op die afdeling gewerkt en ja weet je dat heeft me echt enorm gevormd in hoe ik naar de overheid kijk en ook hoe je dat beter kan maken, maar ik heb ook alle ruimte gekregen om niet alleen te leren wat ik wist maar ook om het vervolgens verder te brengen en nog meer uit te breiden en ook extern, weet je wel, ik heb dezelfde opleiding als Vasilis gedaan, de design master aan de Willem de Koning en om ook die kennis weer allemaal ons team en onze organisatie binnen te brengen, dus dat, dus nee mijn denkwijze is zeker niet uniek maar ik vind het wel leuk dat ik alle ruimte heb gekregen om dat vervolgens ook weer verder te brengen en nog breder te maken dan alleen maar ons team.

V: En dat UX team dat is natuurlijk een uniek team binnen DUO zelf denk ik want DUO zelf is natuurlijk veel groter dan het UX team en het communicatieteam en zit daar dan een groot contrast misschien tussen jouw directe collega’s bij UX en de laten we zeggen de, jullie zijn dan misschien een soort interface tussen […] zijn jullie niet een interface tussen de mensen en de dienst?

M: Tot op zekere hoogte wel, maar niet het enige interface. Ik denk dat, kijk wij zijn echt een digitaal team, je hebt natuurlijk heel veel andere interfaces, we hebben een enorm grote helpdesk afdeling. Nou, die mensen kunnen je ook echt alles vertellen over wat er mis gaat bij studenten en scholen, dat is ook een interface natuurlijk een soort verbinding. Weet je, toen ik, voordat ik die master ging doen, toen had ik soms best wel een beetje een aanname over collega’s, onterecht, dat weet je ik zat altijd vrij aan het eind van het proces mijn werk te doen. Dus dan was er een wet al helemaal af en een systeem was al helemaal af en dan mocht ik op het eind nog eens gaan testen hoe de mensjes ermee overweg konden. Nou dan kwam ik natuurlijk terug met een bak feedback maar daar konden we heel vaak niets mee, ja me konden de knoppen een beetje aanpassen of de tekst wat begrijpelijker maar dat systeem was al opgezet en die wet die is al helemaal af en die moet gewoon uitgevoerd dus een heleboel feedback was van ja maar daar gaan we niet over, of dat kan niet meer of nou dat zetten we op de back log onderin, weet je wel dat komt ooit wel weer. En toen had ik dus een aanname van ja weet je mijn collega’s het kan ze gewoon niet schelen, ze zijn gewoon niet zo begripvol en toen ik de laatste twee jaar, drie jaar dus ook dat onderzoek heb gedaan naar welke rol speelt begrip bij de overheid en hoe zijn wij begripvolle ambtenaren, hoe doen wij ons werk, welke keuzes maken wij. Nou, ik kon niet meer, I couldn’t be more wrong zeg maar, want het zijn echt allemaal super leuke mensen en ze zijn wel heel begripvol alleen het is veel complexer dan dat. Dus om nou te zeggen dat ons team daarmee de interface is naar dat vind ik eigenlijk niet eerlijk tegenover alle andere collega’s die ook heel erg hun best doen om op hun plek te kijken van hoe kan mijn puzzelstukje zo goed, zo zinvol, zo begripvol mogelijk zijn. Maar goed, ja, alles bij elkaar is het natuurlijk veel complexer om dat jij op jouw puzzelstukje nog zo begripvol bent betekent niet altijd dat een student of een burger dat vervolgens ook merkt of daar de gevolgen van plukt. Er kan onderweg nog van alles misgaan.

V: Je zegt iets super interessants. Je had een aanname dat het niemand wat kon schelen, maar dus blijkbaar op de een of andere manier wordt die indruk dan toch gewekt. Dus want ik kan me ook niet voorstellen dat mensen bij de overheid werken, zeker bij bepaalde afdelingen en dat ze alleen maar cynisch zijn of zo of dat het ze helemaal niks kan schelen, dat is natuurlijk helemaal niet zo, maar dat beeld ontstaat natuurlijk wel regelmatig. Maar er moet toch wel iets aan te wijzen zijn dan. Is het gewoon echt dat het wicked is, wicked groot, super groot en complex. Is dat hetgeen wat het veroorzaakt of zijn er andere factoren die meespelen die ervoor zorgen dat we dat beeld krijgen?

M: Ja, nou ja weet je ik heb natuurlijk de uitkomst van de begripvolle ambtenaar daar bied ik een aantal van die onbegripvolle patronen aan, wat ik als redenen aanwijs, maar ik denk dat de belangrijkste en ook wel overkoepelendste is, is dat nou ja wat jij net in de intro zei Astrid van we maken systemen, processen, applicatietjes, websitejes en daardoor vergeet je wat het doel is. Je vergeet zeg maar het grotere gedeelte en de meeste van mijn collega’s die zitten achter een computer te werken. Dus jij als burger zit achter je computer met de overheid contact te hebben, maar wij zitten ook achter onze computer dingen te maken voor jou. En als jij niet zelf met mensen spreekt en je hoort de verhalen niet dan heb je geen idee. Dan weet je niet wat het uitpakt. Weet je ik moet de laatste tijd heel vaak denken aan bijvoorbeeld de toeslagenaffaire. Ik heb ook het afgelopen jaar echt aan de buis gekluisterd alles gelezen erover en ik denk oprecht dat er heel veel ambtenaren zijn die ik denk ook dat er heel veel ambtenaren zijn die wel wisten wat er gebeurde, maar ook een heleboel die niet door hadden hoe erg het was en dat is verschrikkelijk, dat is echt heel erg. En de toeslagenaffaire is ook niet het enige verhaal, er zijn nog meer verhalen die we misschien niet eens weten. En hoe kan het dat wij dingen maken en niet zien hoe het overkomt bij de ander, de ander nooit spreken, geen idee hebben hoe het uitpakt. Ik denk dat dat maakt dat het zo kwalijk is en dan zijn we misschien hele leuke mensen maar we hebben geen idee hoe die ander erin staat en hoe zijn leven is en wat ons werk dus veroorzaakt en ik denk dat dat de belangrijkste reden is als we het niet weten hoe kunnen we het dan veranderen. En we kunnen het alleen maar weten door ze op te zoeken.

A: Ja, dus de mensen dus de wil is zeker goed en de ambitie is ook goed. Alleen mensen zitten in hun eigen tunneltje teveel opgesloten waardoor die gewoonte om in gesprek te gaan met mensen waar je voor werkt die is eigenlijk kwijtgeraakt onderweg. En het feit dat jij […] sorry.

M: Nee en het is ook niet meer georganiseerd. Als je het nu wilt opzoeken dan moet je echt tegen de stroom in want je hebt er geen uren voor, je hebt er geen opdracht voor. Dus je moet echt, als jij bijvoorbeeld als weet ik het analist je wilt weten van nou ik heb een proces bedacht en hoe zou dit voor de burger uitpakken. Goh ik wil eigenlijk weleens met een paar burgers praten, je hebt geen idee waar je moet beginnen. Ja, je kunt misschien je buurman praten maar dat is natuurlijk niet per se representatief onderzoek doen, maar dat hoort helemaal niet bij jouw baan, het is helemaal niet ingericht hoe kom ik aan een focusgroep, waar haal ik ze vandaan, waar trek ik een blik burgers open, ik weet niet waar ik moet beginnen. Dus het is ook helemaal niet ingericht ook al zou je het wel willen je moet het in je vrije tijd gaan doen. Nou ik chargeer nu een beetje, want het begint wel steeds meer ingerichter te worden bij overheidsorganisaties, maar nog lang niet op het niveau waar het zou moeten zijn. En dan blijf je met hetzelfde zitten.

A: Ja, dus de ambtenaar zou eigenlijk meer vrijheid moeten krijgen om dat soort dingen te doen, dus meer ruimte misschien om eigen tijd ook in te delen, zodat je meer intuïtief te werk kunt gaan, is dat al een oplossing.

M: Nee, ik denk juist, kijk wat ik ook heb gemerkt in mijn onderzoek is dat ik geloofde altijd empathie is de heilige graal en als we allemaal maar gewoon, als het ons maar meer kan schelen dan gaan we wel intuïtiever die mensen opzoeken maar het wordt natuurlijk ook een ratjetoe. Kijk een hele belangrijke waarde bij de overheid is ook dat het gelijk is en eerlijk en rechtvaardig en niet willekeurig. Dus als we allemaal maar onze buren gaan vragen, ja weet je dat heeft ook geen structuur en dat is precies denk ik ook waar ik me het laatste jaar ook heel erg mee bezig ben geweest van je wilt eigenlijk een structuur ontwerpen waar mensen in mee kunnen gaan en dan hoeft het ook niet allemaal de hele tijd vanuit jezelf, dan hoef je ook niet de hele tijd een held te moeten zijn of heel dapper of moedig om tegen de stroom in voor de burger te gaan. Dan kun je gewoon je werk doen omdat je werk goed is omschreven omdat het bij je werkt hoort, omdat het georganiseerd is, omdat er gewoon een potje voor is om een focusgroep in te richten omdat weet je omdat het weet je de overheid is natuurlijk heel erg blauw en procesmanagement daar zijn ze heel sterk in. Dus ik denk laten we dit gaan proces managen, laten we het gewoon goed inrichten dan hoeft niemand dat meer te doen vanuit intuïtie of weet ik het, dan kunnen we dat gewoon als deel van ons werk zien.

V: Maar wat ik me ook afvraag is het niet ook gewoon misschien wel eng om naar mensen te luisteren. Ik ben zelf op dit moment een vak aan het geven waarin studenten hun prototypes moeten testen met echte mensen met echte beperkingen en dan maken ze eerst een prototype gebaseerd op hun aannames en op best practices en wat zo interessant is is dat die allemaal mislukken. En bij de eerste user test blijkt niks et werken, of niks goed te werken, of niks prettig te werken. En dat is natuurlijk super confronterend zeker als je in een laten we zeggen nou misschien in een deadline zit of zo dan zit je helemaal niet te wachten op iemand die zegt ja maar dit werkt helemaal niet. Zou dat misschien ook een rol spelen dat er steeds meer een soort van cultuur ontstaat van nou laten we ons daar maar een beetje van afsluiten want dan kunnen we in elk geval lekker efficiënt doorwerken.

M: Ik weet niet of het echt met efficiency, ja vast ook wel, te maken heeft, maar misschien nog wel meer met het, kijk op het moment dat jij echt naar je doelgroep toe gaat dan stel je je kwetsbaar op en je stelt je ook open op, er ontstaat een open gesprek. En ik heb ook wel vaak gehad bij DUO dat ik dan naar school ging en dat van tevoren collega’s best wel zenuwachtig waren van o wat ga je dan zeggen op die school en wat ga je ze beloven. Nee, ik ga helemaal niks beloven, ik ga feedback ophalen, ja maar je creëert verwachtingen en whoe. En ja op het moment dat je zo open je kantoor uitloopt naar buiten toe dan kan iedereen dat zien, weet je ik heb dat natuurlijk ook, ik schrijf over mijn werk dat is natuurlijk ook super spannend want het kan zomaar in de media staat ineens. En weet je je merkt dat de relatie tussen burger en overheid staat niet alleen onder de druk van de kant van de burger naar de overheid maar ook andersom. Dat overheidsorganisaties ook gewoon heel bang zijn wat komt er in de media over mij, want als er iets komt dan is het eigenlijk altijd negatief. En dan is het heel moeilijk om een open gesprek te voeren en hoe kwetsbaar durf je dan te zijn. Kijk ik kwam altijd terug op kantoor met negatieve verhalen wat we verkeerd hadden gedaan, want dat was mijn werk uitzoeken wat we nog niet goed doen dus ik ben altijd ongezellig want ik kom zeggen wat niet goed is. En dat is niet leuk. Je wilt eigenlijk gewoon horen wat we goed doen, dat is veel leuker, dat is veel gezelliger. Maar dan is het denk ik de truc om ook wel gewoon hoe moet ik dat nou uitleggen, weet je ik heb heel vaak de discussie gevoerd van is kwetsbaarheid is dat nou positief of negatief om je kwetsbaar op te stellen en ik denk het is heel positief want dan kun je leren, dan kun je luisteren en dan kun je in verbinding staan en dan kun je nieuwe inzichten op doen maar het is ook risicovol. Dus heel veel mensen bij de overheid zien kwetsbaarheid juist als een risico als negatief, want ja als we ons kwetsbaar opstellen dan gaan mensen ermee aan de haal. Dan komt het in de pers, dan worden er Kamervragen gesteld en dan moeten wij ons verdedigen. Dus dat is eigenlijk heel ingewikkeld. En ik denk dat het daarbij hoort van stel jij komt heel, er is iets enorm misgegaan ja hoe pak je dat op, durf je te zeggen van he dit hebben we verkeerd gedaan en we gaan het oplossen met het risico of eigenlijk met de zekerheid dat je wel een bak shit over je heen krijgt op Twitter en in de krant en alles hoe ga je daar dan mee om. Dus dat is wel een lastig spanningsveld.

V: Het is ook echt heel moeilijk kwetsbaar. Ik weet nog wel dat ik die studie ging doen en in het begin ik ben eigenlijk heb ik de laatste jaren natuurlijk wel les gegeven maar ik werkte ook vooral voor mezelf, dus als ik iets ontwierp dan was de enige die het goed hoefde te vinden was ik. Dat is lekker makkelijk. En ineens moest ik met mensen aan de slag, ik vond het doodeng van jee misschien vinden ze het wel helemaal niet mooi of goed, of echt zo spannend. Dus als ik als ontwerper dat al eng vind dan kan ik me zo goed voorstellen inderdaad dat als je dan ook nog in de spotlight kunt komen dat het echt heel spannend is.

A: En tegelijk vind ik ook dat als je dat doet als ontwerper dat is dan mijn ervaring dat het ook heel efficiënt is want je komt door in gesprek te gaan met de mensen voor wie je dingen maakt, heel snel op dingen, heel snel op ideeën, dus ik ervaar het, naast, als je die initiële angsten eenmaal hebt overwonnen, ook als een hele effectieve manier om je dingen gewoon beter te maken en ik denk wat jij ook beschrijft Maike dat jij altijd met de vervelende verhalen terugkomt dat komt natuurlijk ook omdat er een geschiedenis van minder goed ontworpen diensten onder ligt, maar uiteindelijk als de diensten goed ontworpen worden in coöperatie met de burger dan zullen die verhalen ook veranderen toch. Dus het is ook een fase in de ontwikkeling van de overheid waar je nu doorheen moet misschien, of ben ik dan te optimistisch.

M: Ja, maar ik denk ook niet, nee ik denk dat je gelijk hebt maar ik denk dat ik altijd zal blijven zoeken naar waar het mis gaat dus ik zal altijd met ongezellige verhalen terugkomen.

A: Ja, omdat dat je werk is. Ja.

M: Ja weet je en als het ene probleem is opgelost top dan kunnen we nu toe naar het volgende probleem. En weet je en dat merk ik ook weleens, we hebben bij DUO een super leuk team maar ook een heel groot team. En doordat ik eigenlijk alleen maar bij DUO heb gewerkt is dat voor mij de norm geworden en dan kom ik soms spreek ik mensen van een andere organisatie en dan hoor ik dat zij met z’n tweeën of met z’n drieën proberen alles te doen wat wij met 25 mensen doen en dan denk ik echt oh wow we zijn echt al best wel ver bij DUO en wat zijn we luxe, wat hebben we een groot team en wat ben ik verwend en dan is het soms weleens goed om dat in perspectief te plaatsen, maar dat doet nog steeds niks af van het feit dat je eigenlijk dus je eigen fouten moet omarmen en die moet ownen en het helemaal niet erg moet vinden om problemen te vinden en om die open met gebruikers te bespreken en daarvoor maakt het eigenlijk niet uit hoe goed of hoe slecht je dienstverlening is want je gaat altijd dingen tegenkomen die je nog beter kan maken en die je kunt tweaken en nou ja et cetera. Ja.

A: Ja, klopt, maar als je als overheid meer zo opstelt en burgers hebben snappen ook dat wat ze zeggen echt invloed heeft dan zal die relatie waarschijnlijk wel veranderen waardoor er eigenlijk ook meer ruimte is om op die manier te werken.

M: Ja. Nou ja dat merk ik sowieso ook met ik heb heel veel met studenten samengewerkt omdat dat natuurlijk onze grootste doelgroep is en ik merk eigenlijk altijd dat ze het echt super leuk vinden ook van o wat leuk dat DUO onderzoek doet en mogen we dan ook een keer op kantoor kijken en dan nou komen ze een keer langs op de Berg, de Kemkesberg, daar staat ons kantoor hier, en wij hebben dan 24 verdiepingen dus dan doen we wedstrijdjes wie het snelst in het trappenhuis naar de 14e kan komen weet je wel en dan denk ik weleens o erg al die rennende studenten door de gang en die vinden het super leuk en die spreken dan collega’s aan. En dan merk ik dat zij echt ook wel geïnteresseerd zijn in DUO en opeens heel anders denken over van he jullie willen echt weten hoe het met mij is en wat ik vind en weet je en dat vind ik eigenlijk heel interessant en dan soms zijn het studenten die, toen ik ze de allereerste keer sprak, nou dan zijn ze helemaal van de school van nou fuck het leenstelsel en jullie snappen me niet. En dan praat je met ze en dan vinden ze het eigenlijk hartstikke leuk dat je met ze praat en dat je wilt horen. Dus weet je dat is natuurlijk ook de truc, het is niet een truc, het is echt maar als jij oprecht het gesprek aangaat, als individu, als team, als organisatie, dan kan het alleen maar beter worden want je gaat oprecht luisteren en oprecht een verbinding aan.

A: Ja, dus in plaats van dat je dan een instantie tegenover een bepaald soort burger bent wordt je dan een mens die zich tot eens men verhoudt.

M: Ja.

A: Dus toch de heilige graal van de empathie want daar gaat het dan toch om dat je die relatie voelt. Alleen wat ik heel mooi vond wat jij net toevoegde toen je daar iets over zei dat het op gevoel een beetje met je buurman praten dat dat eigenlijk niet voldoende is, omdat je die gelijkheid en transparantie als overheid natuurlijk extra moet nastreven. Dus het is wel belangrijk dat je het organiseert, maar als je het goed organiseert, is het een onmisbare bron voor het werk wat jullie doen eigenlijk.

M: Ja, kijk je kunt niet om empathie heen maar je moet empathie institutionaliseren, het moet ja het moet in je DNA komen te zitten.

V: En hoe doe je dat, heb je nog tips, want ik weet van bepaalde organisaties, ook overheidsorganisaties, die hebben daar gewoon moeite mee. En die doen dat niet en dat zit bijvoorbeeld helemaal niet in hun cultuur en dan zitten er wel mensen die dat willen, maar die zitten dan misschien niet op de positie dat ze dat kunnen beslissen of zo, of dat ze die cultuurverandering in gang kunnen zetten. Heb je daar misschien tips voor van hoe je dat wel voor elkaar zou kunnen krijgen?

M: Ja, nou ja wat ik zelf altijd gedaan heb is, steeds kijken in kleine stapjes wat werkt en als ik dan iets gevonden heb wat werkt, ervoor zorgen dat het zo snel mogelijk niet meer afhankelijk is van mij als persoon, want anders moet ik dat tot in lengte van dagen gaan doen en als ik het dan zat word dan klapt het gelijk in elkaar. Bijvoorbeeld ik merkte op een gegeven moment dat het heel goed werkte dat als ik op een school was geweest dat ik dan een stukje deelde, dat ik dat verhaal vertelde. Nou, dan kan je zelf al die presentaties langs gaan op een gegeven moment heb je natuurlijk ook wel gewoon dingen te doen, dus dan ging ik een blogje maken. Gewoon intern bij DUO en dan elke vrijdag mailde ik een blogje van iets wat ik die week had meegemaakt, gewoon in de mailbox naar collega’s, gewoon echt super simpel. En dat deed ik een halfjaar lang en nou mensen gingen dat doorsturen en weet je eerst is het een verhaal maar op een gegeven moment ga je natuurlijk patronen zien en zie je dingen steeds meer terugkomen. En op een gegeven moment dacht ik ja ik zit elke vrijdag die dingen te tikken maar ja zo gaan we er natuurlijk ook niet komen. En toen zijn we op een gegeven moment met het research team begonnen met oké weet je wat deze verhalende vorm werkt, kunnen we al het onderzoek dat wij doen niet in rapporten mikken, maar kunnen we dat allemaal in dit soort verhaaltjes opleveren. Dat ze doorzoekbaar zijn voor iedereen en dan is Maike ook niet de enige die ze tikt maar dan is het gewoon gestructureerd in ons team onze manier van werken. Nou, nu hebben we een onderzoeksarchief en nu zijn we bezig met, ja we zijn natuurlijk niet de enige die onderzoek doen, er zijn heel veel meer mensen en afdelingen. Bij communicatie, op de helpdesk, zo’n analist, ja wie doet er eigenlijk geen onderzoek bij DUO. Kunnen zij hun onderzoek ook delen via deze manier, dan staat het allemaal mooi bij elkaar. Ook bij een ander ministerie zijn ze ook bezig met dezelfde thema’s, kunnen we dat ook […] nou weet je en zo wordt het steeds groter en groeit het en dan is het iets wat heel klein begint en waarvan je denkt he ik heb hier iets te pakken dit zou best weleens kunnen werken, maar als ik nu niet meer in dat onderzoeksarchief schrijf is er helemaal niks aan de hand, dat loopt wel door, dat is helemaal niet meer afhankelijk van mij. Ik hoef niet meer op vrijdag dingen te tikken. En ik denk dat dat manieren zijn waarop je kunt kijken van oké die verhalen werken, dat mensen begrip toepasbaar kunnen maken in hun werk. Ze kunnen het gebruiken bij nieuwe wetgeving, o even kijken wat er in het onderzoeksarchief staat, ze kunnen het bekijken als ze een applicatie maken. Wordt onze applicatie weleens getest, staat het in het onderzoeksarchief en vervolgens kunnen ze het gebruiken. En jij kan weer iets anders gaan uitzoeken wat werkt.

V: Wauw.

A: Fantastisch. Dus eigenlijk heb je door het voor te leven, door te laten zien hoe inspirerend en laagdrempelig dingen kunnen zijn neem je eigenlijk je collega’s mee en laat je ze eigenlijk zien hoe je dat met elkaar voor elkaar kunt krijgen. En blijft het dan beperkt tot DUO want je noemde net zelf ook al de toeslagenaffaire wat natuurlijk een heel groot en complex onderwerp is. Ik weet niet zeker of het ons lukt om het goed te bespreken maar hoe het is natuurlijk wel de vraag die ik gelijk heel erg heb van deze manier van werken en denken zou die makkelijk overdraagbaar zijn naar een ander stuk van de overheid waar het waarschijnlijk minder goed geregeld is.

V: Nou denk je ook niet dat er bij de toeslagen dat daar ook nog wat anders aan de hand is toch want daar is het ook gewoon een hard beleid wat uitgevoerd moest worden.

A: Ja, precies, maar wat Maike zegt als je zo werkt kun je uiteindelijk ook de wetgeving veranderen.

M: Nou ja, want het idee is wel inderdaad, kijk ik heb tijdens het onderzoek naar de begripvolle ambtenaar ben ik ook gaan kijken van hoe maken wij de overheid eigenlijk. Dus waar begint het, waar eindigt het. En dat is natuurlijk een soort lange estafette en dat begint ergens nou als ik het heel erg lineair zou opvatten, dat is het in de praktijk natuurlijk nooit, maar bare with me dan begint het ergens bij beleidsmedewerkers op een ministerie die naar allerlei signalen hebben bedacht van dit moet anders, we gaan een wetswijziging doorvoeren. Nou dat wordt dan natuurlijk met focusgroepen en met belangenorganisaties ook wel overlegd. Vervolgens op een moment dat het dan bij DUO binnen zou komen, dan begint dat met een soort startnota en dan mogen wij een uitvoeringstoets doen, wat is de impact op onze organisatie en onze ICT, wat moeten we gaan bouwen. Eigenlijk zeggen uitvoeringsorganisaties altijd ja dit kan maar het gaat zoveel kosten en het duurt zolang. We zeggen eigenlijk nooit nee, want dat is eigenlijk not done om tegen het ministerie te zeggen nee dit is gewoon echt een dom idee, want zij zijn de wetgever en wij moeten gewoon uitvoeren. Dus en dan vervolgens gaan we kijken van oké die uitvoeringstoets, we gaan analyseren, we gaan architectuur bekijken, we gaan processen maken, nou zo rolt dat eigenlijk, gaat dat balletje rollen. Maar bij zo’n uitvoeringstoets dat is eigenlijk pas sinds een paar jaar dat überhaupt nu het idee is begonnen van maar dan zou je ook al kunnen gaan kijken van met de kennis die wij hebben over onze doelgroep gaat deze wet wel effectief zijn, gaan mensen dit überhaupt wel kunnen doen, wat je nu bedacht hebt. En er is een soort window van een paar weken tot maanden om daar feedback op te geven, maar als jij als organisatie niet zelf al goed je doelgroep kent dan is die window natuurlijk veel te klein om het alsnog te gaan onderzoeken. Dus eigenlijk moet je dan op de plank of in een onderzoeksarchief, he he, hebben van wat is onze ervaring nu met deze doelgroep, hoe ze nu met de wetgeving omgaan en wat denken wij dus wat dat gaat zijn. Maar dan merk je ook weer en dat is iets wat ik de komende jaren heel interessant vind om te gaan onderzoeken, want wat je nu ziet is dat overheden eigenlijk natuurlijk heel erg opgeknipt zijn. DUO voert de wet Stufi uit. De Belastingdienst voert voor de minister van financiën wetten uit. Iedereen zit eigenlijk in een soort, aan een soort kleerhanger en jij hangt dan een hangertje en ieder heeft zijn eigen hangertje zeg maar. Maar voor burgers is dat niet logisch want die hebben met allemaal te maken en soms zelfs nog op hetzelfde moment of in dezelfde levensfase en als er dan bij een iets fout gaat, kan dat doorwerken bij allemaal maar wij zijn niet ingericht dat wij vervolgens kunnen zeggen o bij de Belastingdienst ging het mis, nu bij ons dus we kunnen gaan kijken van hoe pakken we dat op. Volgens mij zijn we Astrid even kwijt and she is back.

A: Ja, het ging mis bij mij toen je zei dat de overheid eigenlijk heel erg is opgeknipt maar dat het voor de burger helemaal niet duidelijk waarom dat is of dat dat ook onhandig is voor de burger.

M: Ja, de overheid is georganiseerd inderdaad naar boven en niet naar beneden als in het ministerie staat boven en de burger staat beneden, kan je ook omdraaien maar goed. En een voorbeeldje ik heb onderzoek gedaan naar vluchtelingen in Nederland. In 2017 heb ik een jaar meegelopen en wat mij toen opviel, DUO voert de wet inburgeren uit en wat mij toen opviel is dat er best wel veel jonge vluchtelingen zijn die naar Nederland vluchten, een hele tijd staat hun leven op pauze, zitten ze in zo’n asielzoekerscentrum en vervolgens krijgen ze dan een woning toegewezen, dat is vaak best wel een grote woning voor zo’n jong persoon, gewoon een sociale huurwoning en dan zijn ze net een beetje steady denken ze nou weet je wat die studie die ik heb gestopt die ga ik weer oppakken. Vervolgens melden ze zich aan bij de universiteit, moeten daarvoor dan Stufi aanvragen want dat is de regeling, want als jij student bent krijg je geen uitkering meer. Komen er dan achter dat Stufi een lening is en dat het helemaal niet genoeg is om dat huis nog te betalen, als ze dat hadden geweten hadden ze wel op kamers gegaan en die lopen vervolgens weer vast, kunnen hun studie niet afmaken hebben een heel ander perspectief op banen. DUO voert beide wetten uit maar voor twee verschillende ministeries en dat zijn dus twee heel verschillende directies met hele verschillende mensen die dat doen. Terwijl dat een organisatie is, nou dit is nog binnen DUO zo, laat staan bij andere overheidsorganisaties. En je merkt dat onze bestuurscultuur er helemaal niet op ingericht is dat wij voor elkaars wetgeving, of elkaars processen verantwoordelijkheid kunnen nemen vanuit het oogpunt van burgers die vastlopen. En dat vind ik echt super interessant want hoe ga je dat dan veranderen. Weet je en er wordt nu heel vaak wel gezegd van nou eigenlijk wil je niet dat je bij een verkeerde deur binnenkomt, maar ja stel je belt DUO dan kan je ook van die medewerker van DUO verwachten dat die alle wetgeving uit zijn hoofd kent om jou precies goed voor te lichten hoe het dan is, dus moet je dat dan allemaal gaan digitaliseren. Nou, dit is echt een hele leuke, interessante en hele moeilijke vraag. Dus ja. Ik weet het antwoord nog niet.

A: Ik vind het heel leuk dat je zegt ik weet het antwoord nog niet. Want mij bekruipt natuurlijk het gevoel als je zo die situatie schetst dat het gewoon te groot en te onmogelijk is om het te veranderen en we moeten er maar een beetje omheen rommelen, maar jij bent heel erg overtuigd dat je dingen echt kunt veranderen, maar dus je zegt je vindt het heel interessant ga je daar ook wat mee doen, ligt het in jouw toekomst om dat soort grote systeemfouten op te lossen of waar, hoe denk je daar dan over na zonder dat je in mijn gevoel van wanhoop terechtkomt.

M: Nou, ik heb niet de illusie dat ik dat natuurlijk in mijn eentje ga oplossen want dat kan ik helemaal niet, maar nou ik, wat jij net zei, ik heb inderdaad wel het idee dat we het kunnen oplossen en dat gaat niet makkelijk zijn en dat gaat heel veel werk zijn, maar weet je een heleboel dingen bij de overheid die zijn helemaal niet bedacht die zijn gewoon zo omdat ze gewoon zo zijn. En dat is zo gelopen. En er is niet een soort maffiabaas die het allemaal overziet en op het eind denkt van en die had overzicht. Er is eigenlijk niemand met overzicht. Maar dat betekent niet dat je geen overzicht kan maken als je dat gaat proberen. En ik denk dat je dan wel bewust keuzes zou kunnen maken en ik heb alsnog niet de illusie dat we alles gaan kunnen doen maar ik denk wel dat je een bepaalde koers kunt wijzigen waardoor het balletje weer een andere kant op kan rollen. Een kant die misschien wel beter is. En als ik dan voor mezelf kijk, nou ik vind het echt super leuk om ambtenaar zijn en om bij de overheid te werken. Dat is wel echt, nou vind ik gewoon fantastisch. Dus dat wil ik echt wel blijven doen. Maar ik heb dus de afgelopen tijd ook best wel veel nagedacht van hoe zou ik dan ook mezelf nog meer kunnen ontwikkelen, weet je ik heb ook nog heel veel blinde vlekken en wat zou ik dan nog kunnen leren zodat ik ook veel meer naar zo’n systeemdynamiek kan kijken en dat beter kan begrijpen en dat heeft geleid, ik had al gezegd van nou ik heb een klein nieuwtje, want dit is mijn laatste week bij DUO en ik begin volgende maand bij de Nationale Ombudsman.

V: Wat?

A: He, gefeliciteerd.

V: Oh.

M: Ja, dank je wel.

A: Fantastisch Maike, wat een verdriet voor DUO.

V: En wat een winst voor de ombudsman.

A: Wat ga je daar doen? Geweldige scoop. Wat ga je daar doen?

M: Ja, wat ik daar ga doen. Ten eerste, ik vond het zelf dus echt, ik dacht zelf van nou ik wil gewoon wat meer ervaring opdoen op andere plekken en ook het liefst echt eens kijken vanuit weet je want dat als je dus bij een overheidsorganisatie werkt zit je toch altijd een beetje met die oogkleppen van die overheidsorganisatie op je werk te doen en wat mij heel tof lijkt is bij de nationale ombudsman zijn die oogkleppen weg, want je doet onderzoek vanuit de burger naar de overheid. Nou, dat lijkt me super. Wat ik ga doen. Ik word projectleider Leefomgeving. Dat houdt in dat ik verantwoordelijk wordt voor het onderwerp leefomgeving waarbinnen ook allerlei andere onderzoekers samen met mij onderzoek doen naar die thema’s. En daarnaast ga ik ook meedenken hoe kunnen we nou de manier waarop ombudsonderzoek gebeurt zo organiseren dat het ook meer impact heeft op de overheid en wat gaan we daarvoor, of wat moeten we daarvoor veranderen, hoe kunnen we dan werken, hoe kunnen we zelf meer overzicht hebben. Hoe kunnen we zorgen dat de overheden er ook echt mee aan de slag kunnen gaan, dat het ook echt wat kan gaan veranderen en ja dus die twee dingen daar ga ik me mee bezighouden en ik vond het ook wel leuk want even terug over dat leefomgeving daar zit bijvoorbeeld ook het hele aardbevingsdossier in en ik woon natuurlijk in Groningen dus dat vind ik zelf ook echt nou heel erg interessant om daarmee bezig te gaan. Er zitten ook nog wat meer onderwerpen in hoor maar onder andere die was ik wel heel erg dat ik dacht o wat nice dat ik daarmee bezig kan.

A: Ja, wat tof. Want eigenlijk wat je, ja eigenlijk is dit de ultieme plek waar je jouw soort onderzoek kunt doen en jij wordt dan ook de nationale ombudsman is eigenlijk voor alle overheidsdiensten doen ze onderzoek, dus je zit dan misschien wel op de plek waar je het meeste invloed kunt hebben dus dat klinkt als een hele mooie logische stap. Jeetje wat fantastisch. Ik ben echt heel blij dat dat gebeurt ook voor mijzelf als burger zeg maar. Super dat je daar naartoe gaat.

M: Leuk om te horen.

A: Ja, dat is echt fantastisch. En heb je een idee want de nationale ombudsman die zijn natuurlijk al heel erg met deze werkwijze bezig. Hoe is het daar al wat ga jij daaraan toevoegen.

M: Ja, goede vraag.

A: Hoe verandert het landschap omdat jij daar komt.

M: Goede vraag en ik stel me nu ook zo voor dat misschien een paar van die nieuwe collega’s dan meeluisteren en dan ga ik speculeren en dan lachen ze dan denken ze ze heeft geen idee. Ik weet het niet. Nou, ik ben natuurlijk al wel wat aan het lezen over het werk van de nationale ombudsman, waar grenzen liggen, wat het hele instituut hoe dat ontstaan is en zo dus dat vind ik echt super leuk om alvast een beetje in vast te bijten. Kijk ik heb met de nationale ombudsman samengewerkt tijdens de begripvolle ambtenaar, tenminste ik heb met twee van hun onderzoekers een aantal keer gesproken. En wat ik toen heel interessant vond toen ik bezig was bij de rol van begrip bij de overheid was kijk op het moment dat overheidsorganisaties die kijken altijd naar wat is rechtmatig, wat staat er in de wet en hebben we dan juist gehandeld, daar kijkt de rechter ook naar. Maar de ombudsman die mag ook op iets extra’s letten, die mag ook letten op wat is fatsoenlijk, wat is behoorlijk. En wat behoorlijk is dat mag hij zelf bepalen. Nou dat is niet zo willekeurig als het nu lijkt want ze hebben een behoorlijkheidswijzer dus je kunt ook opzoeken wat hij behoorlijk vindt, dus dat kunnen overheidsorganisaties ook van te voren al zien van waar gaan wij op afgerekend worden, maar dat vond ik heel interessant om toen mee samen te werken omdat je heel vaak ook weleens van die schrijnende situaties hoort van burgers. Nou bijvoorbeeld de toeslagenaffaire en dan zeggen ze allemaal ja maar het was helemaal rechtmatig maar alles voelt van ja maar dit kan gewoon niet, dit is gewoon onbehoorlijk hoe is het mogelijk dat dat rechtmatig is. En nou de ombudsman mag daar dus ook op beoordelen. En dat vond ik dus heel interessant. Dus ik heb een jaar geleden was ik ook uitgenodigd om met hun in gesprek te gaan en in het gesprek daar begon ik ook eigenlijk het eerste aanzetje te krijgen voor die onbegripvolle patronen dus ik vond het gewoon super interessant hoe ze daar denken en hoe ze daar ook naar de overheid kijken en naar de relatie met de burger. Dus ik dacht daar kan ik alleen maar meer van leren. En wat ik zou kunnen brengen is wat ik interessant vind is dat kijk de hele reden waarom je onderzoek doet is natuurlijk niet omdat je dan een mooi rapportje hebt, dat is omdat je wilt dat er iets gaat veranderen. Je wilt dat er iets mee gaat gebeuren. En je doet dus eigenlijk, en hoe kun je dan bijvoorbeeld ook met nieuwere vertelvormen, dat je niet alleen de rapporten schrijft, maar dat je ook op andere manieren je verhalen verteld dat je misschien ook veel meer met beeld gaat werken. Met ervaring gaat werken. En hoe zou je ook samen met de overheid als participant dat kunnen ontwikkelen dus dat je de overheid daar ook zelf mee leert leren zeg maar en dat lijkt me heel interessant om te brengen en samen te gaan kijken hoe zouden we dat meer kunnen doen.

V: Fantastisch. Je noemt al twee keer noem je dat het rapportje. Dus dat onderzoek wordt of werd als het aan jou ligt vooral gedaan voor rapporten. Ik heb zelf zeg ik weleens tegen studenten dan vragen ze moeten we een rapport maken, dan zeg ik nou rapporten ontwerp je voor ladekasten en producten ontwerp je voor mensen, dus doe mij maar een product of inderdaad wat jij zegt een verhaal. Andere manieren van het overbrengen van die onderzoeksrapporten want volgens mij verdwijnen gewoon een heleboel van die super goede onderzoeken.

M: Nou ja weet je ik heb natuurlijk, ik heb aan de andere kant gestaan van kijk ik ga niet zeggen dat rapporten van de ombudsman in een la belanden want dat is niet zo maar wat ik merk is als je aan de andere kant zit, dan komt zo’n rapport van de ombudsman de organisatie binnen en dat is eigenlijk altijd op hoog niveau. Dat is op directeursniveau en dat wordt dan gelezen en dan gaat iedereen rennen, het is natuurlijk stress want oeh we zijn aangepakt. En dan worden daar natuurlijk de aanbevelingen uitgehaald en daar gaan we aan voldoen maar dat wordt eigenlijk ook wel gelijk heel erg in een proces gegooid zodat we daar aan gaan compliant aan gaan zijn zeg maar. En wat ik interessant vind is dat van onderaf nou ja afvinken, er worden wel echt veranderingen doorgevoerd maar ook wel gewoon omdat de ombudsman dat zegt. Punt. En dan kan het rapport gefiled worden want dan check.

A: Ja, dus dan zit je eigenlijk in dat rechtmatigheidsdenken we voldoen aan de eisen die ons worden opgelegd en dan zijn we klaar.

M: Precies. En wat ik heel interessant vond is dat van de onderkant in zo’n organisatie, vanaf de werkvloer ontstaan er ook heel veel initiatieven. En heel vaak is het zo dat dingen die in de ombudsmanrapporten staan ja die weten we daar natuurlijk allang hou op, weet je wel dat hebben we ook al heel vaak geroepen, maar dat gebeurt dan niet. En wat ik heel interessant vind is hoe zou je die twee dingen veel beter bij elkaar kunnen laten komen. Dus je zou bijvoorbeeld kunnen experimenteren met zouden we samen met zo’n werkvloer onderzoek kunnen doen, zodat het eigenlijk al, zo’n rapport en zo’n afstraffing helemaal niet meer nodig is omdat verandering al van binnenuit komt en wij alleen maar dat zetje gaven. Weet je dus dat vind ik heel interessant. Weet je wij hebben weleens onderzoek gedaan zelf daar zijn we dan een halfjaar of een jaar mee bezig en dan blijkt dat de ombudsman ook onderzoekt naar dat thema. Nou daar is natuurlijk nul contact tussen want spannend en dan blijkt dat we ook dezelfde conclusies trekken. Denk ik ja waarom waren dat eigenlijk twee trajecten. Als we samen hadden gewerkt was het zoveel rijker geweest en hadden we zoveel sneller en meer en nou ja zo.

A: Ja, te gek dus dat inzichten en onderwerpen die leven eigenlijk door de hele organisatie heen verticaal meer worden gedeeld is al een hele grote efficiencyslag omdat […] want dat wordt me heel duidelijk uit het gesprek met jou. De intentie van de mensen die bij de overheid werken is dus heel goed. Dus als je het hebt over de overheid en ethiek dan zit het eigenlijk wel goed, dan gaat het eigenlijk per ongeluk verkeerd in de systeemmolen. Kan ik dat zo zeggen of is dat dan weer te optimistisch.

M: Ik ben zelf ook heel optimistisch dus […] Ja, dat kan je zeker zo zeggen, maar ik wil er niet aan voorbijgaan dat er nog steeds alsnog moeilijke dingen gebeuren. Ik vind het ook wel soms te makkelijk om te zeggen we doen allemaal zo ons best maar toch lukt het niet, dan denk ik ja maar daar komen we gewoon niet mee weg. En want ik lees ook in de krant schrijnende verhalen en dan denk ik hoe is het mogelijk dat daar dan ambtenaren zitten die hun best doen, want kom op zeg weet je wel dit gaat helemaal mis. Dus ik merk dat ik ja al mijn collega’s die ik spreek denk ik ja jullie doen gewoon wel echt je best en toch vind ik het moeilijk om dan zo optimistisch met je mee te zijn, terwijl ik inderdaad zelf persoonlijk de schurken nog nooit ontmoet heb, dus ja nou zo.

A: En ja interessant want waar zit het dan, daar moet je over nagedacht hebben. Die schurken ontmoet je dus niet, zitten die dan ergens in een kast of […] nou ik moet dan toch even denken ook aan de toeslagenaffaire dat is natuurlijk wel toen vanuit de Kamer geroepen is om heel ferm handhaven en boos optreden naar mensen waar enigszins twijfel over was dus daar kwam ja de start van alles wat er mis is gegaan. Het was wel echt een soort oproep die gericht was ook op de publieke opinie heb ik weleens het gevoel dat het eigenlijk voor de bühne was en een onwijze golf van schade achter zich aan heeft getrokken. Dus is het dan, als je het dan hebt over dat er zo’n opdracht bij de ambtenaren terechtkomt dat je die acceptatie daarvan, hoe noem je die fase nou ook alweer, dat als er een vraag komt vanuit het ministerie en jullie moeten daar iets mee.

M: O ja de uitvoeringstoets.

A: Ja precies, die uitvoeringstoets is dat dan misschien de plek waar je die ethiek en die mensen die hun best doen nog meer een stem wil geven bijvoorbeeld of komt het niet altijd uit de publieke opinie en de politiek, of waar komt het dan vandaan, waar zit dan de schurk.

M: Weet je ik denk dat het een doorlopend proces moet zijn en niet alleen in de uitvoeringstoets. want weet je er worden continu, het is ook te makkelijk om te zeggen dat alles beleid is want dat is niet zo. Er worden ook in de uitvoering continu beslissingen gemaakt van zullen we het zo doen, of zo doen, zullen we die data gebruiken of die data gebruiken. Weet je wij vertalen zelf een wet naar beslisregels die wij vervolgens vertalen naar programmatuur of naar werkinstructies. Die beslisregels worden gemaakt door mensen. Hoe kiezen wij ervoor om definities in te vullen, welke definities we hanteren, hoe we applicaties met elkaar verbinden, welke woorden we gebruiken bij formulieren, dat zijn allemaal keuzes die in de uitvoering worden gemaakt. En die invloed hebben op hoe burgers dat voor hun kiezen krijgen, dat kunnen we niet allemaal zeggen van ja maar dat is beleid. Dat is niet zo, dat is uitvoering dat doen wij. En dat heeft natuurlijk allemaal invloed. En ik denk dat het ook weleens te maken heeft met, weet je we hebben het heel vaak over in de geest van de wet handelen en dat is vaak best wel hele discussies. Weet je een van die patronen die ik ontdekte tijdens het onderzoek, was dat het heel moeilijk is om een begripvolle ambtenaar te zijn omdat we niet zo goed weten waar stopt nou de verantwoordelijkheid van de burger en begint die van de overheid. En als je het dan bijvoorbeeld hebt over oké DUO voert het leenstelsel uit, dat betekent dat als jij wilt studeren en je wilt geld van de overheid dan moet je lenen en later terugbetalen. Moeten wij dan op de website het heel makkelijk maken om te lenen want je wilt dat digitale toegankelijkheid en dat mensen heel makkelijk bij de overheid hun zaken kunnen regelen en dat het allemaal heel nou ja begrijpelijk is en snel, of moeten we het juist heel moeilijk maken om te lenen omdat jij 17 jaar bent en een moeilijke keuze maakt. Maar ja de wet is dat als jij wilt studeren moet je lenen. En dan worden wij door het ministerie gevraagd om een campagne te voeren over bewust lenen maar wat is bewust lenen. Wie mag dat bepalen.

A: Ja, dus in elke stap van een implementatie van iets zitten eigenlijk morele keuzes. Dus elke keuze kan een hele grote keuze zijn.

M: Ja.

A: En dat proces ik probeer even te bedenken waar dan die oplossing zit en dat ja dat goed te doen, kun je eigenlijk alleen veranderen door als een ambtenaar heel begripvol te zijn.

M: Nou, ik denk wat ik met begripvol bedoel is dat je dus inlevingsvermogen hebt, begrip, maar ook begrijpen dat je rationeel dus ook begrijpt waar gaat het over, dat je overzicht maakt voor jezelf weet je welke impact heeft het. Dus ook gewoon een hele rationele component maar ook denk ik dat je continu ook die feedback ophaalt en ook door blijft geven aan jouw politieke baas dus dat als jij ziet van oké we hebben nu een leenstelsel, we zien dat jongeren daar zo mee omgaan, we zien nu na twee jaar dat het zo gaat, we zien dat ze hiermee worstelen op de website, we zien dat hier heel veel vragen op de telefoon binnenkomen, we zien dat dit ingewikkeld is. Dat je continu die feedback loop organiseert centraal en dat je dat ook continu niet alleen bij een nieuwe wetgeving of als de media het oppikt maar dat je continu daarover terug informeert van we zien eigenlijk, nou ja ik zit even niet goed in de leenstelsel materie om hier nu uitspraken over te doen, maar dat je continu zegt van he, weet je zoals met die toeslagenaffaire ik vind het eigenlijk heel raar dat er niet cases, casuïstiek naar boven zijn gegaan. We zien dat mensen echt in de problemen komen, was dit eigenlijk wel de bedoeling of moeten we toch iets anders doen. Waarom is dat niet na twee jaar al gelijk naar boven gekomen.

V: Dat is wel naar boven gekomen maar dat is tegengehouden.

M: Nou ja, dat wordt dan ook door iemand tegengehouden. Dus is het niet helemaal naar boven gegaan. En dat soort, en ik ben dan heel erg van de school maak het helemaal open, haal het stof eraf en laat iedereen het zien, zodat het niet door een persoon tegengehouden kan worden. En dit is bijvoorbeeld waarom ik zo blij ben bij DUO dat we een soort centraal archief hebben waar iedereen gewoon een account in kan maken dan hoef je niet een ladder op maar dan kan de accountmanager, de analist, de directeur, iedereen kan inloggen en kijken wat weten we eigenlijk over onze doelgroep. En dan maak je eigenlijk informatie dus gewoon veel meer nou ja open, toegankelijk, eerlijk, iedereen mag erbij en iedereen mag meehelpen. Ik denk dat dat gewoon veel beter is.

V: Ja, fantastisch. Ja, was het overal maar zo natuurlijk. Jij gaat nu weg bij DUO. Ik hoor weleens van mensen dat als ze ergens weggaan dat zij, nou dat met hun eigenlijk ook zo’n open cultuur of een onderzoekende cultuur weggaat, maar dat idee heb jij niet toch, dat zit daar gewoon in die cultuur.

M: Nee, dat idee heb ik niet en dat komt ook omdat ik de afgelopen jaren in ieder geval voor de zaken die ik zelf belangrijk vond dacht als ik wil dat iets blijft mag het niet van mij afhankelijk zijn. En wat ik heel erg vond, ik was van de week bij een collega met wie ik nu zo’n drie, vier jaar werk. En we waren over iets nieuws, ja dat is niet nieuw, we zijn al drie jaar bezig daarmee, met dat wij teams, we noemen het UX coaching dat wij ontwikkelteams coachen om zelf te kijken van hoe kunnen wij zelf mensgericht ontwerpen. En ik heb dat ooit een keer bedacht naar aanleiding ook van de studie en wat daaruit kwam, maar al heel snel met een groepje collega’s opgepakt. En zij zei toen op een gegeven moment van ja maar ik wil ook gewoon dat het lukt want dit is nu mijn kindje en toen dacht ik echt heel mooi want het is mijn kindje niet meer, super. Dus daar werd ik gewoon heel blij van en toen dacht ik kijk dat […] weet je en niet alles wat ik heb gedaan hoeft te blijven, want niet alles was goed, dus houd het goede en mik de rest vooral weg. En wat ik net al zei weet je ook alles wat ik geleerd heb, heb ik bij DUO geleerd, heb ik van DUO geleerd. Dus het is altijd een wij geweest en dat ik heb niet de illusie dat ik nou daar […] weet je ik heb ook iets kunnen doen, maar we zijn met elkaar dit proces en deze verandering en deze beweging ingegaan.

A: Nou prachtig, het voelt een beetje als een slotwoord maar we laten je toch nog niet gaan. Nee, mislukt. Nee, je zegt het echt super mooi. Wat ik me nog afvraag, wij zeggen dat onze podcast gaat over de rol van ethiek in het leven van de ontwerper en ik merk heel erg dat ik de hele tijd als ik naar je luister meen ik te horen dat ik jouw achtergrond als journalist terug, zie ik terugkomen en ontwerpers zijn over het algemeen, je mag niet chargeren, maar ik doe het lekker toch, gericht op het maken van dingen. Nou, wat ik in mijn inleiding al noemde dat het heel makkelijk is om daar in te blijven zitten. Denk jij dat jouw rol of dat jouw achtergrond als journalist heeft geholpen om deze open houding te hebben en deze manier van denken en wat wil je daarvan aan de ontwerpers die nu in opleiding zijn meegeven.

M: Wat een leuke vraag. Ja, kijk ik ben natuurlijk geschoold journalist, dus dat werkt door in alles wat je doet. En kijk ik denk dat als ik echt zou moeten zeggen wat maakt nou dat ik goed ben in mijn werk dan is dat omdat ik verhalen vertel, all the time aan iedereen. En doordat je deelt, kijk als ik mijn werk niet zou delen zou het, nou ik denk dat 80% van wat ik goed kan is dat ik het deel, zodat andere mensen er ook iets mee kunnen doen en zodat mensen elkaar kunnen vinden. En ik denk dat daar heel veel kracht in zit. Vasilis noemde het eerder al. Als jij je werk in een heel vroeg stadium al gaat delen met de mensen waarvoor je werkt dan kan het alleen maar beter worden. En is dat journalistiek. Nou ja weet je het heeft me wel geholpen om manieren te weten en te kennen hoe je kan delen. Weet je om een tekstje te kunnen schrijven, om een filmpje te kunnen opnemen om een websiteje te kunne maken, allemaal kleine dingetjes zeg ik maar. Dat zijn natuurlijk vertelvormen die voor mij heel vertrouwd voelen en ik daarom heel makkelijk uit de kast kan trekken. Dus ja ik denk dat dat dat heel erg kan helpen en ik merk ook dat als je in een heel vroeg stadium al deelt waar je mee bezig bent dan sturen mensen je ook allemaal tips toe die je zelf helemaal niet had gevonden. Dus weet je dan doen mensen bijna je werk voor je. Nou, je krijgt gewoon heel veel informatie toegestuurd. Dus ik denk wel dat me dat heel erg geholpen heeft en dat het iedereen kan helpen maar het is ook spannend om te doen, want het is wel gewoon de hele tijd in contact staan met mensen en soms ook vervelende feedback krijgen dat je denkt nou hier wil ik helemaal niks mee. Dus ja dat hoort er ook bij. Ja.

A: Ja, dus dat je dat met nieuwsgierigheid tegemoet treedt en niet per se ervaart als kritiek op je werk. Ik denk dat dat misschien het verschil ook is tussen de ontwerper en de journalist, dat de ontwerper heel vaak kritiek op zijn of haar werk heel persoonlijk neemt, want ik heb toch iets heel moois gemaakt en dat de journalist misschien meer gericht is op het vinden van het echte verhaal. Hoewel ik tegelijk ook zie dat de jonge ontwerpers die nu worden opgeleid ook heel erg dat onderzoeksstuk heel serieus in hun werk meenemen dus dat, maar ik vind dat mooi. Je zegt het echt heel mooi. Dus als je open bent en je deelt vanaf het begin, krijg je ook heel erg veel terug. Slechte dingen, maar ook goede dingen, dus het helpt eigenlijk in het versnellen en verdiepen van je werk. En verhalen vertellen is eigenlijk essentieel voor het hebben van invloed.

M: Ja, zeker. Ja, want als jij niks zegt dan gaat er ook niks gebeuren.

A: Nee, precies. Dus de ontwerpers moeten erop gericht zijn dat hun werk deelbaar is en als een verhaal […]

V: En is dat dan alleen voor ontwerpers of […] want kijk ontwerpers zijn natuurlijk van de meeste organisaties maar een heel klein onderdeel. Is dat misschien juist ook aan beleidsmakers en andere medewerkers dat die goede verhalen […] en welke opleidingen zijn dat dan, of moet iedereen gewoon leren om goede verhalen te vertellen.

M: Ja, ik ben zelf ook echt wel een beetje van de school, the everybody is a designer school, en dat ik denk van weet je we maken allemaal. Of laat ik het zo zeggen we hebben allemaal invloed op het eindproduct. Welk schakeltje jij ook bent en ik denk daarom dat ja, mag ook niet zeggen dat alleen de ontwerpers goed denken zo ben ik ook weer niet, maar weet je ik heb bijvoo0rbeled een van de foto’s die ik heb gemaakt is van Jean. Jean is analist. En hij zei toen van o ja weet je ik maak die processen en als die dan niet handig zijn voor burgers, ja dat heb ik gemaakt. Maar hij noemde zichzelf nooit een ontwerper en hij is nu zich heel erg aan het verdiepen in design thinking en wat dat voor hem kan betekenen. Dat vind ik echt super leuk om te zien want ik denk dat gaat je werk echt helpen. Dus weet je ja dus wat dat betreft ben ik het er helemaal mee eens ja.

A: Ja, dus iedereen is een ontwerper en als je je daar bewust van bent dan kun je je werk beter doen eigenlijk.

M: Ja.

V: En moet iedereen dan naar de master design in Rotterdam of hoeft dat nou ook weer niet.

M: Ja, ik moet nu lachen want jij weet natuurlijk net zo goed als ik hoe ontzettend zwaar en druk dat was dus mijn eerste reactie is o doe je dat zelf niet aan, maar het is natuurlijk een fantastische opleiding en ik heb zoveel geleerd maar ik heb daarna wel twee maanden in bed gelegen om bij te komen.

V: Dan ben je nog snel, ik was een jaar bezig. Ja, maar dat is wat ik daar zo interessant aan vond dat is design research en dat is echt wat anders dan wetenschappelijk onderzoek en dat is […] het is ook een hele andere vorm. Hij is ook wat lastig uit te leggen. Maar dat design onderzoek, ikzelf vind dat echt wel heel erg interessant.

A: Leg het toch eens uit Vasilis.

V: Maike kan jij het uitleggen jij bent onze gast.

M: Nee, ik hoop dat jij het uitlegt want ik vind het ook, ik vind het moeilijk om uit te leggen en weet je ik vond […] wat ik echt geleerd heb op die master is vooral ook hoe leuk ik het vond om te studeren en ik speel dus nog best weleens ook met de gedachte en meer is het ook nog niet om te kijken van zou ik ook nog een vervolg kunnen doen. En weet je dit hele thema overheid burger dat boeit mij waanzinnig en zou ik dan misschien nog nou ik laat het woord vallen kunnen promoveren op dat thema, maar kun je dan als ontwerpend onderzoeker promoveren. Weet je ik heb het onderzoek ook gedeeld met een van de bronnen die ik heb gebruikt en hij stuurde mij een e-mailtje terug met ja dit is heel interessant maar wat is dit nou, is dit artistiek onderzoek of design research of zo anders dan ik gewend ben maar zo bijzonder en zo nabij ben je al die mensen gekomen. Toen dacht ik ja hoe ga ik nou iemand overtuigen om dan mij promotor te worden voor dit vaag soort onderzoek.

V: Maar je ziet ook dat artistieke onderzoekers en design researchers hebben er echt moeite mee. Ik ken ook wel een paar […]

M: Maar ik denk hoe ik het zou omschrijven is je maakt om te leren, je itereert continu, dus je doet het niet een keer en dan is het af maar je doet kleine stapjes en steeds opnieuw en je betrekt participanten niet als een kille dataset maar als personen en je laat ze meedoen in je onderzoek. Ik denk dat ik die drie dingen gebruik om het uit te leggen.

A: Ja, dus je laat eigenlijk subjectiviteit geef je een iets grotere ruimte waar intuititief misschien wat weerzin tegen is, maar als je dat goed aanpakt en institutionaliseert zoals jij ook al schetste dan kun je dat wel degelijk tot hele waardevolle resultaten smeden. Dus het is eigenlijk ook een nieuwe houding over wat onderzoek is en wat resultaten van onderzoek zouden kunnen zijn.

M: Ja.

V: Ik heb het zelf ook altijd geïnterpreteerd als dat er ruimte is voor mijn eigen ideeën in plaats van dat het allemaal wetenschappelijk en kwantitatief en kwalitatief onderbouwd moet zijn.

M: Maar zijn jouw ideeën niet wetenschappelijk Vasilis.

V: Nou ja, dat vond ik dus wel. Ik moet zeggen dat ik, nee ik denk dat ik dit onderzoek niet op een wetenschappelijke universiteit had kunnen doen, nee.

A: Volgens mij is de boodschap gewoon dat we meer ontwerpachtig denken dat het heel erg veel processen kan versnellen en verbeteren. Dus dat het eigenlijk tijd wordt dat die manier van denken en onderzoeken meer ruimte krijgt omdat de doorontwikkeling naar concrete impact en verandering veel sneller gaat.

M: Ja. Nou ja […]

A: Dus ik denk dat iedereen die master moet gaan doen.

M: Wat ik daar ook nog wel interessant aan vind, want ik luister jullie podcast natuurlijk ook en ik weet even niet meer welke aflevering het was, maar jullie hadden het op een gegeven moment over ontwerpen vanuit woede.

A: Ja, dat is mijn lievelingsonderwerp, ja.

M: Ja en dat heeft me zo geïnspireerd omdat ik zelf merkte dat ik de laatste maanden na de opleiding en ook door alles wat met de toeslagenaffaire naar buiten kwam, ik mezelf betrapte op dat ik wat activistischer werd. En toen dacht ik maar dat moet natuurlijk niet. En toen dacht ik waarom eigenlijk niet.

A: Dus je moet neutraal zijn zeg maar.

M: Of als ik activistisch word dan kan ik niet meer de verbinding leggen en dan ga ik alleen maar schreeuwen, nou dat is ook een beetje mijn beeld natuurlijk. En ik hoor je lachen. En jullie, maar jullie, ik weet niet of het een concept is, maar dat idee van ontwerpen vanuit woede denk ik o ja ik hoef natuurlijk helemaal niet niet boos te zijn, ik mag heel boos zijn, dat burgers dit overkomt.

A: Zeker ik denk dat dat heel goed is, als ik kijk bij vrijwel alle projecten die ik doe, die ontstaan echt vanuit woede. En ik dacht ook heel lang dat dat niet netjes was en dan mijn projecten zijn over het algemeen natuurlijk heel vrolijk en grappig om te zien en heel toegankelijk, maar er zit vaak echt heel veel boosheid onder en dat verborg ik altijd. Terwijl als ik dat heel expliciet ruimte geef dan vind ik dat heel lekker sowieso omdat je iets wat vervelend is gewoon oplost, maar wat we ook met […] we doen het nu doen ook in de minor design research zit ook een blokje woede. En wat ik daar altijd heel erg leuk vind als ik het doe, we hebben het nu voor het tweede jaar gedaan, is dat die studenten als die ruimte is om echt vanuit persoonlijke verontwaardiging te handelen dan komt er een heel nieuw soort kracht naar boven en dan zie je ook de persoon, de ontwerper die echt invloed gaat hebben. Dus ik vind het een hele mooie manier als je maar niet met trekkers deuren van publieke instituties gaat binnenrijden want dat is natuurlijk een verkeerd soort woede, dat helpt niet, maar je moet het wel naar een positieve energie omvormen maar eigenlijk is dat niet zo heel moeilijk hebben wij ontdekt. Dus ik heb daar een methode voor en dan lukt het eigenlijk heel goed. En ik merk ook dat het de jonge ontwerpers ook heel veel troost geeft dat je dus zo mag ontwerpen dus ik voel dat we naar een wereld toe gaan waarbij je een subjectievere houding mag hebben als ontwerper en ik vind het ook wel echt heel goed wat jij zegt dat halleluja empathie dat is niet genoeg, je moet het wel institutionaliseren omdat je anders weer vanuit een bias gaat handelen. Nou dat is natuurlijk heel duidelijk. Dus je moet wel zorgen dat het netjes en zorgvuldig en eerlijk is. Dat is eentje waar in de ontwerpwereld volgens mij nog niet voldoende over wordt gesproken dat je dat zo benadrukt. Dus dat vind ik ook wel weer heel mooi, want dan maak je het risico ervan verklein je een beetje. Dus ja, ik zie wel een glorieuze toekomst voor me. Maar ja dat komt ook omdat ik wel echt een boze maar wel heel optimistisch mens ben. Ja. Geweldig.

V: En ik denk dat het activisme in je nieuwe functie natuurlijk dat past daar misschien beter.

M: Ja, ik ben heel benieuwd. En misschien nog leuk als laatste dan want jij zegt zo mooi je moet die boosheid omzetten in positieve energie. Dus ik ben wat afscheidscadeautjes aan het kweken want ik mag graag, ik vind het leuk om te tuinieren en zo en ik had dus een paar weken geleden allemaal pepers gezaaid en ik heb veel te veel. Dus nu heb ik bedacht dat ik mijn collega’s ga mailen dat ze op de laatste werkdag bij mij thuis alvast een aanzetje voor wat peper in je reet mogen ophalen voor als ik er straks niet meer ben. Dus zo probeer ik het een beetje om te zetten in iets […]

A: Geweldig. Ja. Ja, maar dat zijn precies die dingen, dan ben je positief en grappig maar je geeft tegelijkertijd ook een mooie boodschap af aan je collega’s.

M: Ja.

V: Ja.

A: Nou, ik denk dat we gaan afronden. Vasilis heb jij nog een laatste vraag of ga je afronden.

V: Nou, ik heb niet een laatste vraag, ik heb wel allemaal, ik maak eigenlijk nooit aantekeningen, maar ik heb hier een heel vel voor me priegelig geschreven super slimme dingen die je hebt gezegd. Echt wat een onwijs fijn verhaal. Nou, wat bij mij enorm blijft hangen omdat het mij enorm aanspreekt, is dat je rapporten hebben genoemd en dat er andere manieren moeten komen om onderzoeken te publiceren, toegankelijkere manieren, prettigere manieren, die beter blijven hangen. Dat is natuurlijk ontzettend design researchy. Als conclusie kan je dus ook een pot met peper presenteren in plaats van een PowerPoint. Super gaaf. Astrid.

A: Ja, onwijs bedankt Maike. Echt heel erg leuk om je te spreken. Wat ik meeneem is dat verhalen vertellen een hele belangrijke krachtige vorm is, dat we over empathie dat we dat groot moeten maken maar daar wel zorgvuldig in moeten zijn. Dat de schurk eigenlijk nog niet gevonden is, dat is ook een heel mooi iets. Ja, je best doen is soms misschien niet genoeg, maar over het algemeen als je dat goed organiseert is dat wel genoeg en er is vaak geen slechte opzet als het mis gaat. Ja, als je open bent en je deelt vanaf het begin dan ben je effectiever en kun je ook beter, gaat het sneller en kun je beter aansluiten bij wat je gaat doen. En ik vond de beste quote die je ons vandaag hebt gegeven, want je bent natuurlijk een heerlijke quote machine, maar de beste quote van de dag vind ik: Ik vind het fantastisch om een ambtenaar te zijn en wat ik daarbij gelijk ook denk hoe fantastisch zou het zijn Vasilis als onze studenten, als een aantal daarvan gewoon ook ambtenaar zou willen worden.

M: O, welkom.

A: Dus ontzettend bedankt Maike. Jullie hebben het gehoord studenten, welkom zegt Maike tegen jullie, dus heel erg fijn. Dank je voor dit prachtige gesprek.

M: Jullie bedankt.

A: Ik vermoed dat er nog wel een vervolggesprek gaat komen over een tijdje als je bent geland in je nieuwe functie. Ik hoop dat we onszelf dan mogen uitnodigen om daar ook eens met je over te spreken en we maken een mooie montage en zullen we snel publiceren. Heel erg bedankt.

M: Leuk. Jullie ook bedankt en tot de volgende keer.

A: Zeker, heel graag.

V: Wat een leuk gesprek zeg.

[Muziek van xyce]

15-02-2021 Charlie Mulholland is hoofddocent van de learning community Ethiek aan de Hogeschool van Amsterdam. Hij stelt ons gerust: je hoeft niet 20 jaar Kant te bestuderen om zinnige dingen over ethiek te kunnen zeggen. Aan fingerwagging hebben we niets, we moeten op weg naar praktische ethiek.

Natuurlijk praten we met Charlie over zijn plannen met de learning community. We constateren dat ontwerpers zelf moeten bepalen wat hun moreel kader is, en dat — binnen opleidingen — de discussie daarover belangrijker is dan een kant en klaar antwoord. Is er voldoende ruimte voor dat gesprek? Komt de ontwerper zichzelf voldoende tegen? Belangrijk, want denken maakt je een betere ontwerper.

Gelukkig zien we dat er een verandering is in de houding ten opzichte van technologie. Digitale tech is lang als een soort wondermiddel gezien om macht en rijkdom te verwerven. Studenten van nu zijn liever bezig met relevante problemen. Ze zien ontwerpen als een creative opportunity om te wereld mooier te maken en zetten tech positief in.

Charlie zat tijdens de opname — tijdens de lockdown! — in een café. Vandaar dat er soms wat lawaai op de achtergrond te horen is. Soms is het gezellig, soms kan het wat storend zijn.

De muziek is zoals altijd van Xyce.

Transcript

Astrid: Welkom bij de podcast van Vasilis van Gemert en mijzelf, Astrid Poot, waarin we onderzoeken wat de plek is van ethiek in ontwerpen. Vasilis wie hebben we als gast?

Vasilis: Wij hebben hier mijn collega Charlie Mulholland. Charlie, werkt al nou eeuwen denk ik bij de Hogeschool van Amsterdam.

Charlie: Ja, ik denk 15 jaar denk ik. Het is heel lang ja, je hebt gelijk.

V: En Charlie houdt zich enorm veel bezig met ethiek. Hij is zelfs de, hoe heet dat ook alweer, de hoofddocent […]

C: Ja, hoofddocent van de learning community Ethiek binnen de faculteit. En ik ben ook een docent. Ik geef les in designethiek, een vak van in de propedeuse, maatschappij interactie waar wij proberen studenten een beetje te laten leren meer over hun rol binnen de maatschappij en de effect van technologie op de mens, dus ja.

V: Fantastisch. Nou, als er iemand dus kennis heeft over waar wij kennis over willen dan is dat Charlie wel. Charlie, ik heb een klein stukje voorbereid. Ik heb wat opgeschreven, dat zijn een aantal gedachten die ik zo op dit moment heb over ethiek binnen design onderwijs. Wellicht is dat leuk om mee te beginnen. Jij hebt daar ontzettend veel ideeën over, daar zijn we natuurlijk enorm benieuwd naar. Maar ik zou zeggen laten we hier even mee aftrappen.

C: Ja, oké.

V: Dus, in de vorige aflevering spraken we met Marrije Schaake en Robert Jan Verkade en zijn vroegen zich onder andere af hoe het zit met ethiek in het design onderwijs. En ik denk dat ze vooral benieuwd waren of het wel onderwezen wordt. Maar er zijn natuurlijk veel meer kanten aan ethiek in het onderwijs en vandaar natuurlijk ook dat we jou hebben uitgenodigd. De laatste weken ben ik bezig een nieuwe minor op te zetten en in deze minor gaan studenten tailor made oplossingen ontwerpen en maken voor en met echte mensen met echte beperkingen. En ik ga dit natuurlijk niet alleen doen, dus ik zoek collega’s. En een van die collega’s die ik sprak, zij werkt ook aan een technische universiteit, zij vroeg mij of dat idee al getoetst was door de ethische commissie. Het blijkt namelijk dat alle minors, maar misschien wel al het onderwijs aan technische universiteiten, zo’n ethische toets moeten doorstaan. En voor zover ik weet bestaat zo’n commissie bij de HvA niet. En ik vroeg me dus af of zoiets ook verplicht zou moeten zijn voor applied sciences en dan met name de designopleidingen. Moeten niet gewoon lesprogramma’s ethisch getoetst worden en niet alleen de technische.

C: Nou ja, dat is […] ik weet de HvA heeft wel een ethische commissie voor onderzoek. Ik ben ook daar tijdelijk betrokken om te helpen met […] dus een van de leden is net weg en ze hadden iemand meer, er zijn verschillende soort van mensen bezig met de commissie en ik ben gevraagd om te helpen met er komt een nieuwe lid en zij heeft minder ervaring dan ik bij de HvA, dat is heel makkelijk denk ik. Ik heb misschien teveel ervaring met de HvA, maar gefocust op onderzoek dus dat gaat over dingen als bijvoorbeeld informed consent of dat de participanten zijn informed consenting om dingen te doen, data, research data regulation and management is ook een belangrijke onderwerp hier, maar er is zover ik weet geen ethische commissie binnen de HvA die toetst alle opleidingen en alle vakken in de gebied van ethiek. Dat weet ik niet over. En dat ik wist niet dat dat zo was bij de TU ook.

V: Nou, misschien is het dan niet zo hoor, misschien ging dat dan inderdaad over het onderzoek en niet zozeer over het onderwijs. Dan is mijn vraag natuurlijk zou zoiets wenselijk zijn, zou je willen dat het onderwijs ethisch getoetst wordt?

C: Getoetst, ja dat is een heel, ik maak me zorgen dat dan kom je in een situatie waar er is een soort box ticking exercise. O we hebben die ethische toets gekregen dus wij hoeven niet meer over te denken. Mijn persoonlijke gevoel is dat ethiek moet ingebed in de overall, de ethos van de opleiding en van de […] het is een soort van ingebed. Ik kan niet zoveel zeggen ik heb een vak design ethiek maar dat is deels gedaan omdat die issue van ethiek en ontwerp vind ik super belangrijk. Dus de student kiest voor dat als een optie. Dus het is maar die idee is denk ik ik doe liever dat er is geen ethische politie, dat het is een soort van een self policing ding dat in die zin binnen de waarden en normen en waarden binnen de opleiding zelf. Dus een ethisch element ingezet. En dat misschien idealistisch maar ik maak me zorgen dat je maakt het heel bureaucratisch en een box ticking exercise dat is een risico, dat de mensen moet willen ethisch les geven en ethische dingen doen denk ik. En dat ja er zijn wel denk ik de code praktisch voor docenten en voor opleidingen binnen de HvA, dat kan ook om de ethische ding. Maar ik moet je wel zeggen een soort van een drempel hebben dat ze moeten toetsing van de ethische commissie hebben voor hun onderwijs of voor hun vak, is mij, ik weet niet als het een goed idee is. Misschien argument kan goed zijn, maar misschien is het beter binnen de overall culture binnen de HvA dat dit deels blijft ethisch verantwoord en dat de docenten, studenten, de onderzoekers gaan denken over de ethische implicaties van wat ze zijn aan het doen.

V: Het is natuurlijk ook heel erg lastig want wie bepaalt de ethiek toch. Weet je als Donald Trump het bepaalt dan krijg je heel wat anders dan als […]

C: Als jij deed het.

V: Ja, precies. Toch dan krijg je andere, hele andere dingen. Of als je de ethiek van een stadstaat als ik noem maar iets Sparta of zo van vroeger, weet je waar totaal geen mensenrechten bestonden. Als je dat soort ethiek, maar dat is ook ethiek toch.

C: Het is zeker een soort van vorm manier om te zeggen tegen mensen wat jullie zijn aan het doen, een meting waar je kan zeggen doen wij de juiste dingen en in een plek als Sparta ik denk misschien dat de focus is op militair, het was op winnen en dat soort van ding dus ja dan doen we de juiste dingen en wij hebben ook binnen de HvA wij hebben ook onze focus op de misschien zogenoemde de drie D’s van duurzaamheid, van diversiteit, en van digitalisering. Als een soort van kern wij moeten omdat dat gebruiken om een betere wereld als je wilt te bouwen. Een betere wereld, beter ecosysteem, dat is […] die zijn een soort van kernwaarden dat wij hebben als een school. En ik denk mensen proberen binnen die waarden te blijven en dan is er altijd een vraag over interpretaties en dat soort van ding. Maar de waarden dat wij hebben als docenten, onderzoekers, management et cetera binnen de HvA zijn wel gefocust om Amsterdam en omgeving en op de menselijke kant, dus het is applied science dus het is hoe kunnen we dingen in het echt uitvoeren en dat heeft altijd ethische vragen en ethische implicaties. Het is niet pure research, het is niet pure science, het is altijd toegepast, je moet over mensen, je moet over de milieu denken dat soort van ding. Ja.

V: Maar dat is natuurlijk ook, dat is wel veranderd ook in de afgelopen jaren of niet, want volgens mij was het meer business gericht dan mensen gericht een aantal jaar geleden als ik het […]

C: Dat […] Ik weet, dat is een interessante vraag. Ik denk er is een soort van, ik ben net aan het afmaken, net af van het boek van Marjolein Stikkers en dat een soort van meer misschien wat zij noemen de Californian Ideology achtige aanpak van Europa, Nederland sinds de jaren 90 in de …. 00:09:21 en zo, er was wel misschien meer focus op hoe kunnen we geld van dit maken, maar ik denk dat is wel aan het veranderen. Er is wel een soort van positief ding wij gaan weg van de hele verhaal van een soort van .com bubbel achtige ding, kunnen wij geld maken, kunnen wij investeerders krijgen, hoe kunnen wij dit onze investering geld maken en dat het is meer richting van hoe kunnen wij dingen doen beter voor onze maatschappij en onze milieu. Ik denk dus dat dat verandert.

A: He Charlie […]

C: Ja.

A: Want Charlie want jij zegt de studenten die krijgen ethiek als keuzevak in een van de blokken, in het tweede, derde jaar. Of krijgen alle studenten dat stukje?

C: Nee, het is wij hebben in het derde jaar binnen CMD wij hebben wat wij noemen themasemesters, het is een semester lang onderwerp en er zijn verschillende themasemesters. Alle studenten krijgen ethische input maar er zijn specific voor de twee grootste projecten wij hebben specific vak design ethiek. En dat is omdat de thema semester rond een van de themasemesters is rond behavorial design of gedragsverandering en die andere draait rond de gebruikerservaring dus dan is die ethiekelement sterker daar. Maar er zijn vakken als of themasemesters rond datavisualisatie die heeft ook een ethische element binnen dat […] het is ingebouwd denk ik in al onze derde jaar themasemesters en er is ook in de eerste jaar studenten krijgen vakken zoals bijvoorbeeld maatschappij en interactie die gaat studenten een beetje laten leren over de effect van technologie op mens en de maatschappij. Dus het is wel altijd ingebouwd. Er is een ethische element ingebouwd in onze opleiding altijd. Ja. Maar het is die design ethiek vak is specific over hoe zou je als ontwerper proberen ethiek in je werk te bouwen. En misschien die andere is meer over wat is de ethiek van wat je bent aan het doen. Er is meer focus op de ethiek misschien niet hoe je kan ook ethiek gebruiken om je design praktijk te ondersteunen en dat is design ethiek het is meer gefocust op dat element.

A: Ja. En denk je dat dat genoeg is, of zou je meer willen, want je bent nu bezig met je leergemeenschap ethiek. Ik zou het leuk vinden als je daar wat over vertelt, wat je daarmee, want dat is ongeveer een halfjaar geleden begonnen meen ik.

C: Ja.

A: Want zijn er nu al dingen die je ziet die veranderen of die je zou willen veranderen.

C: Er zijn zeker dingen wij willen veranderen en die een van de positieve dingen is ik zie heel veel mensen design die willen bezig met ethiek. Er zijn heel veel mensen bezig met ethiek in onze faculteit, creatieve industries faculteit, dus er is zeker veel bezig daar. Maar er zijn zeker altijd dingen ik wil meer doen. Binnen CMD ik zou graag meer ethiek willen doen, meer ethische issues kunnen behandelen, maar dat is een typisch docent. Een docent is een soort van, als je wilt, wat mijn oude baas jaren geleden heeft genoemd een vakidioot, het is iemand die kent zijn vak en denkt zijn vak is het meest belangrijke. Deels je wilt graag design docent die zijn vakidioten die denkt zijn vak is super belangrijk. Over ethiek ben ik hetzelfde, maar je hoeft niet ethieklessen te hebben om ethiek te behandelen. Er zijn wel manieren waar je kan op verbeteren en je kan misschien meer ethische issues binnen projecten brengen. En dat was het doel van het themasemesters om die issues binnen te brengen maar specifieke voor experience design en voor behavorial design. Wij dachten misschien een soort van die ethische tools in design te gebruiken was een belangrijke element binnen de faculteit. Ja, ik was verbaasd hoeveel dingen rond ethiek zijn gedaan maar zeker kan meer. Zeker met die en ik noem wat maar er is soms er is een idee dat ethiek is een persoonlijke ontwikkeling idee en niet een professionele ontwikkeling idee en dat kan zeker in de meer technische gebieden van onze faculteit. Dus er is een idee dat soms wordt die issues een student moet overdenken is hoe los je de probleem op. De ethiek komt je brengt je eigen ethiek langs. En het is niet echt zeggen dat de technologie is neutraal qua ethiek. Het is niet ethische neutral maar het is iets dat iemand anders moet overdenken en dat is een plek waar ik wil graag met mensen werken om te zien hoe dat kan. Ik zeg het zeker niet we zijn perfect. CMD wij hebben wel een nadruk op ethiek binnen wat we zijn aan het doen en wij proberen het altijd in die context te zetten. En dat is een soort van cultural ding binnen CMD. De culture is veranderd over de loop van de jaren en dat, het was altijd een ethische vraag voor CMD en nu is het misschien omdat we zijn meer gefocust op het ontwerp en dan is het hoe zou je als ontwerper ethiek binnen brengen is meer de vraag we stellen, maar dat kan ook bijvoorbeeld voor andere opleidingen. Ik weet zeker bij COCB ze zijn heel graag hard bezig om dat meer dat emphasis binnen te brengen dat zie ik zeker.

V: En waar staat COCB ook alweer voor.

C: Sorry, Creative Business is CB en CO is Communication dus die zijn twee opleiding.

A: Ja, precies.

C: Ja en die gaat, die zijn nu bezig om meer te doen rond dat issue dus en het idee van een learning community of leergemeenschap dat wij hebben opgezet is om dat te ondersteunen, te helpen, om vragen naar boven te brengen. En dat komt maar in de coronatijd is dat ook moeilijk. Het is precies want we zitten nu met de problemen dat een soort van je wilt het liefste tegen iemand praten in een kantine met een kopje koffie, niet over een Zoom of een Webby or so, it is veel trager dan ik wilde. Dat is om eerlijk te zijn. De leergemeenschap gaat niet zo snel als ik wilde. Maar […]

A: Terwijl je ook zou kunnen zeggen dat juist in die tijd waarin we heel erg worden geconfronteerd met big tech en hoe dat ons leven nu verandert zeg maar, zou het nu juist nog actueler onderwerp zijn.

C: Het is zeker meer actueel onderwerp. Ik denk het is deels het is ik geloof dat die invloed van technologie op mensen is altijd […] wij zijn zonder onze technologie zijn we niet mens, ik ben niet een romantisch iemand die gelooft dat technologie, alles was beter toen. Dat idee. Ik heb geen om te zeggen zou ik zeggen … 00:16:57 die zegt ja het was altijd beter toen wij in bossen woonden, zonder dingen als een potlood en zonder alle die soort van dingen zijn we niet echt mensen. Mijn take is het wij zijn wel niet zo sterke dieren die heeft een ongelooflijk goede brein en opposable thumb en wij hebben door onze brein taal gemaakt en dat laat ons onze ideeën transferren en dat is de reden wij zijn zo, dat wij zijn self conciousness et cetera. En dat technologie is altijd een onderdeel van onze wereld. Het verandert onze blik op de wereld. Als je Peter Paul Verbeek van Twente kijkt die idee is dat technology mediates onze relatie met die externe wereld. Als je kijkt door verrekijkers je kan niet in de buurt van je zien ik vind dat een heel prachtige model om te denken over technologie. Technologie is niet apart van ons het is een integrale onderdeel van ons als mensen, het verandert ons. En dat is waarom het zo belangrijk is. Maar je ziet het zeker meer nu door de coronacrisis. Het is echt heel anders.

A: Ja, precies. Ik denk dat we ook veel gaan leren van onze periode omdat onze grenzen heel erg worden opgezocht. En nou hoe ik het ervaar erg overschreden dus het is een interessante tijd denk ik. Maar jouw leergemeenschap is dus eigenlijk een groep mensen uit de verschillende opleidingen die met elkaar praten over hoe dat ethische denken in de verschillende opleidingen een rol kan krijgen. Dat is dan de samenvatting. De uitwisseling.

C: Ja, dat is deels wat wij wilden en ook de kennis van onze onderzoekers. Maar een ander deel van wat wij willen doen, is ook breng die houding en deze kennis als wij kunnen het vinden manieren om met professional, die industry professionals samen te werken om dat ook te doen. Dus er zijn een soort van drie poten binnen, of vier poten misschien, er is studenten, docenten, onderzoekers en professionals in onze, die leergemeenschap. Gezelschap, ik weet niet meer, learning communities sorry.

V: Komt er weer zo’n fantastisch congres, want die vorige was echt dat ethiek congres.

C: Ja, dat again daar hadden wij plannen om te doen en dat was in het begin van de coronacrisis dus dat was, maar ik wil graag dingen regelen waar dat is een misschien niet zo ingewikkeld als een congres of een formeel congres maar wel dingen die laat mensen van industry, onderzoekers, studenten, docenten met elkaar komen. Een van de dingen ik wil doen is een soort van plek, een van mijn onderwerpen die ik denk is een interessante is het idee van Makers on Ethics. Dus de idee van makers die gaat over ethiek en wat hoe zij in hun proces ethiek inbouwen. En dat lijkt mij een soort van sprekersserie. Ik hoop dat ik kan iets regelen met iemand anders om interviews te doen met makers en te zien als wij kunnen dat doen. Dus dat is een gebied waar wij gaat over in de toekomst. En deels de huidige situatie het is super moeilijk soms om makers te krijgen op een bepaalde dag, maar als ze kunnen het van thuis doen dat kan ook werken, dus er zijn ook voordelen misschien van dit hele ding.

A: Ik heb ook een vraag aan jou, zal ik die stellen.

C: Ja. Ja, graag.

A: Oké, ik begin ook met een stukje wat ik heb voorbereid want ik […] nou zoals je weet, Charlie, ben ik al ook best een tijd bezig met echt het onderzoeken van de rol van ethiek in de praktijk van de ontwerper en eigenlijk omdat ik er zelf heel erg naar zocht hoe dat nou moet en waarom het lastig is. En daar heb ik een vraag bij geschreven, dus ik ga voorlezen. Begin 2020 begon ik met mijn onderzoek naar de plek van ethiek in de wereld van design. Ik wilde weten waarom de wens het goede te doen het zo vaak verliest van de realiteit, maar dat onderzoek is eigenlijk al vele jaren bezig. Ik heb in diverse bedrijven gewerkt en zag steeds weer de wens de wereld te verbeteren, met name bij jonge collega’s, maar even vaak zag ik dat die wens ruimte moest maken als het erop aankwam. Hoe komt dat? Is de wereld verbeteren niet de taak van de ontwerper en waarom schuift dat zo makkelijk aan de kant. Misschien zocht ik al die jaren naar mijn eigen gelijk, wilde ik iets zien dat er niet was, leidde ik opgevoed als wereld verbeterende idealist aan een confirmation bias, is mijn blik op ons vak naïef en ver van de realiteit. Ik ging in gesprek, ik las boeken, ik formuleerde gedachten, ik deelde die en luisterde naar de feedback en daar vielen me een aantal dingen op. Ethiek is moeilijk, letterlijk iedereen zegt het is moeilijk, ik weet er niets van. Zodra ik het woord ethiek noem, lijdt iedereen daarna aan een acute aanval van imposture syndrome. Ethiek lijkt het domein te zijn van intellectuele elite en alleen te bestaan naast de werkelijkheid. Wat ook iedereen zegt of denkt is dat je als ontwerper vanuit een moreel kader […] dat als je als ontwerper vanuit een moreel kader handelt je werk heel moeilijk wordt, dat je dingen dan niet meer kan en mag doen. En dat het plezier uit je werk verdwijnt omdat je alleen maar kale en strenge dingen kunt maken, waar je trouwens ook nog eens geen geld mee kunt verdienen. Principes doen dat pijn. Maar is dat wel zo, ik raak daarvan in de war, ik geloof dat ik vrijwel mijn hele studerende en werkende leven probeer te ontwerpen vanuit een moreel kader dat soms best streng is en juist dat het gevoel dat het klopt, dat het goed is, geeft me veel plezier. Ik ervaar die beperking dus totaal niet. Het maakt mijn werk juist leuker en dat is het inspireert me omdat het goede doen iets betekent en mijn werk daarmee iets betekent. Maar wat is het verschil is de opvoeding, is het de opleiding, zit het goede doen teveel vast in een negatief frame van moeilijk en duur. En dan mijn vraag. Als we handelen vanuit een moreel kader, het doen van het goede niet langer als een uitdaging zien maar juist als de default zou het dan veranderen, als we vanaf de opleiding er anders over praten, het anders presenteren, wordt het dan makkelijker om overal het goede te doen?

C: Ja, ik vind dat imposture syndrome ja dat is deels, ik begrijp het en ik voel het ook dat soms ik praat over ethiek van in ontwerp van ja ik voel me altijd over ons werk vind ik altijd een imposture omdat deels ben ik een imposture omdat ik ben geen ontwerper maar als over ethiek ik zie ethiek ik zie een verschil tussen bijvoorbeeld ethiek en moreel. Moreel is iets je brengt zelf naar de party dus als je vanuit een waarde of normen en waarden en deugden dat je zelf hebt als mens dan ben je bezig om moreel te ontwerpen. Ethiek kan je zien als niet het is iets het is niet dat je moet over moreel leren. Morele leren, het is dat je ziet soms dat de morelen je hebt botst met andere moreel. Dus waarden je hebt als mens. Ik waardeer bijvoorbeeld organisatie maar ik ben lui dus ik waardeer ook normen van niks doen. Dat is een van mijn soort van hobby’s. Die botst met elkaar. En de moment er is […] (veel achtergrondgeluid)

C: Maar die idee dat je gaat als ontwerper je bent bezig met ethiek je probeert om de botsing tussen de waarden op te lossen. Dus je probeert een oplossing te creëren waar die dilemma’s dat je hebt is het luiheid of is het organisatie, je probeert dingen te regelen om die ethische vraag te antwoorden. Welke ethisch of welke waarden, welke normen zijn belangrijker of heeft meer nadruk, is the most you bring. En dan de beslissingen maakt als die botst met elkaar is waar je bent bezig met ethiek. En ik denk deels het is moeilijk absoluut, maar het is moeilijk in dezelfde manier als ontwerpen is moeilijk. Deels als ontwerper je probeert behoeftes van verschillende belanghebbenden te balance met elkaar. Je probeert iets te doen dus je bent bezig om een uitdaging die je zelf als ontwerp te creëren die is een soort van basis voor je creativiteit. En deels het is een balance te vinden tussen bijvoorbeeld de behoeftes voor de klant tegenover de behoeftes van die gebruiker en de maatschappij. Dus deels mijn gevoel is makers en ontwerpers als een onderdeel van makers zijn bezig om die ethische vragen te doen anyway. En deels als je denkt over die vanuit een ethische invalshoek je kan beter voor je creativiteit zijn. Dus als je probeert de oplossing te vinden die de balance goed te doen of misschien de hele ethische vraag weg te halen, dat het is niet meer een ethische probleem je balanced het dat allebei zijn tevreden of die waarde maakt niet meer uit, is een manier om het te doen. Dus dat is ik begrijp je gevoel maar ik denk er is ethiek hoeft niet zo streng en in fact ik denk het is slecht als mensen zien ethiek als streng en dus zo van pure calvinistische Sodom.

A: Ja. Maar ik denk ik ervaar het ook helemaal niet als streng, maar wat me zo verbaast is dat ik het totaal niet moeilijk vind om dat soort onderwerpen te onderzoeken en gewoon hele vrolijke leuke dingen te maken en dat ik denk ook weleens dat het woord geproblematiseerd als je […] en komt het dan omdat ik een heel sterk idee hebt over wat ik belangrijk vind dus ben ik misschien een sterke partij in het ontwikkelen van projecten. Dus ik twijfel als ik iets slecht vind dan doe ik het ook echt niet, dat is eigenlijk voor mij heel makkelijk. Dus zit het dan in het ontwikkelen van dat eigen morele kader waardoor het makkelijk wordt. Is het dat dan, want […]

C: Nee, ik denk deels en dit is alleen een hypothese, maar ik denk deels, het is deels omdat jij vindt dit interessant en nuttig, die maakt het dan voor jou plezierig als je wilt. En je zeggen nee dat doe ik niet of dat doe ik wel. En dat je hebt de macht om dat te doen. Ik denk het komt soms in de probleem met nieuwe ontwerpers waar ze hebben misschien ze maakt zorg krijgen ze werk in de toekomst als ze zijn freelancers, zou ik aan de slag moeten gaan als ik laat zeggen dat maakt het wel moeilijker voor hun. Maar als je geeft mensen de ruimte te denken over jou bijvoorbeeld. Je hebt een sterke mening over wat vind jij acceptabel en niet acceptabel. Dus je kan nee zeggen. En deels dat met een soort van neo liberal aanpak from de laatste jaren met de soort van kapitalistische aanpak dus de meest belangrijke gene is degene met de geld en dat houding dan maakt mensen bang om te zeggen nee dat kan niet. En dan misschien is het gezien als streng. Maar jouw houding zou ik zeggen is positief omdat jij ziet denkt over die onderwerp als een voordeel, het als positief, het is leuk om te doen, het is een onderdeel van jouw creative proces en deels wat ik zou heel graag zien is hoe kunnen wij dat houding, dat soort van ja dit is belangrijker ….. 00:29:36 naar ontwerpers brengen. Dat is een van de idee binnen de […] van de learning community maar ook binnen de CMD design ethiek vak. Wij proberen te maken dat dit kan gezien als een middel om te helpen beter ontwerpen.

V: Maar Charlie zou dat […] zou ethiek, want als ik dit zo hoor dan is je antwoord op de vraag van als het een beetje […] het ligt aan de neo liberale business houding dat ethiek als problematisch wordt gezien. Zou dan ethiek niet, kijk op design scholen zit het blijkbaar wel goed, want mensen gaan vaak design studeren omdat ze dingen nu eenmaal beter willen maken. Zou dan dat ethiek niet meer op business scholen onderwezen moeten worden?

C: Ja, er is een element waar dat is zeker waar, maar is zeker ook dat is business schools heeft ethiek gedaan van hele tijd. En ja maar als het gezien als een vak is misschien is dat de issue. Ja, het is een box ticking exercise weer. Wij hebben business studies gedaan. En wat je wil is dat mensen integreert die …. 00:30:58 ethiek, het ethische denken. Ja, ik ken alle filosofen, dat heb ik gedaan, maar ik heb filosofie gestudeerd dus dat is waar ik was bezig. Maar ik verwacht niet dat de studenten weten wat Kant heeft gezegd over de categorial imperative dat voor mij is niet echt die de belangrijke issue is dat je ziet wel ethiek als een activiteit, niet als een vak maar is iets je doet.

A: Ja, het moet gewoon een vast onderdeel zijn van het proces en de gereedschapskist van de ontwerper. Ik geloof dat ook heel sterk. Dat dat gewoon expliciet een onderdeel moet zijn van je training en ook van je, ja en dat daardoor dan dus ook van je ambitie.

C: Ja.

A: Ik geloof dat dat heel structureel moet zijn en wat ik ook, ik heb natuurlijk, ik mocht toen een keer bij jullie het academisch jaar openen, toen had ik ook dat aan de studenten gevraagd van willen jullie, nou ja het was een flauwe vraag, ze konden eigenlijk alleen maar een antwoord geven. Ik geef het toe, het was enorm geframed maar wat ik wel voelde is die energie vanuit de zaal, het waren volgens mij tweede en derdejaars die daar zaten. De energie vanuit de zaal was heel erg ja wij willen dat ook, wij willen ook dat goede doen. En doet de opleiding dat dan voldoende, of kunnen we dat meer doen, moeten we toch ook dat het onderdeel is van alle processen expliciet erover denken met alle docenten.

C: Ja, ik ben met je eens dat is iets wij kunnen beter doen. Dat is geen twijfels. Wij doen, en dit is zeker door de verandering, wij zijn wel aan het veranderen als hogeschool en ik denk hogescholen in het algemeen zijn aan het veranderen van de meer trade it is purely een vraag rond praktijk skills dat soort van dingen wordt ook meer met houding te maken. Er is meer theoretische ideeën achter dat studenten moeten ook leren, het is niet alleen een soort van tools georiënteerd, maar er is een moeilijkheid omdat houding dan kom je snel in discussie over zijn we een pure research onderzoek aan het doen of en ook studenten zelf soms willen de tools leren. Dat was toen ik begon bij CMD jaren geleden de vraag was ja maar gaan we Photoshop hier leren en dan de idee is dat ontwerp is een soort van praktijk vak niet het is de theorie is niet belangrijk. Je hoeft niet over ideeën van de maatschappij te denken en dat is wel veranderd. En wat ik zie heel vaak is de studenten die in de laatste jaar zijn ook veel meer interest […] ze hebben wat jij zei het gevoel dat je had dat die student wil het graag beter maken. En ik denk dat is wel waar. Dus ik denk ons de verantwoordelijkheid als hbo is deels om de studenten de tools en de ideeën te geven waar ze kunnen over die wel moeilijke onderwerpen denken en in een conversatie komen met mensen van business schools en mensen van universiteiten. Dit is niet gezien als o ja wij maken wat ze vragen ons. Een soort van pure styling idee van ontwerpers, helemaal ik denk dat is helemaal weg. Persoonlijk.

V: Ik heb ook wel dat soort voorbeelden gezien. Er is een heel mooi voorbeeld van een oud student van mij. Zij heeft een vak bij mij gevolgd wat ging over toegankelijkheid, over ontwerpen voor mensen met beperkingen. En zij werkt nu bij een super fancy ontwerpbureau als creative coder noemt ze zichzelf en dat is echt zo’n nou ja reclamecampagne achtige websites maken ze dat is echt super flashy allemaal, maar zij zit gewoon zelf daar toegankelijkheid in te stoppen, dus dat heeft zij meegenomen vanuit de opleiding.

C: Ja.

V: En ik vind dat fantastisch want het was mij nooit gelukt tijdens mijn professionele leven, maar zij wel. Zij werkt daarin gewoon samen met de ontwerpers en o interessant vinden ze dat en dan doen ze dat gewoon.

C: Ja.

A: En dat is echt fantastisch.

V: En dan is dat dan het aanbieden van dat is dan misschien inderdaad het aanbieden van tools of gewoon al laten weten dat het bestaat überhaupt.

A: Ja en het ook, want als je als student de opleiding komt doen dan ben je ook je persoon aan het vormen toch. Een opleiding is natuurlijk een beroepsopleiding gaat over je beroep maar het gaat ook heel erg over een fase in je leven waarin je eigenlijk ja toch waarschijnlijk uit gaat vinden welke richting je op wilt, dus je moet inderdaad je talent ontwikkelen door kennis en vaardigheden op te doen, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is om je eigen houding als ontwerper te leren kennen, want ik denk ook niet dat iedereen hetzelfde hoeft te zijn. We hoeven helemaal niet allemaal vegetarische websites te ontwerpen zeg maar. Maar je moet wel, ik vind wel dat het belangrijk is dat je ook als ontwerper vanuit een soort innerlijke overtuiging handelt, want anders ben je gewoon een printer dan is het inderdaad dat, ja dan wordt je zo iemand die gewoon lelijke dingen uitdraait omdat iemand anders dat aan je vraagt. En volgens mij is die generatie die jullie opleiden ook gewoon beter dan dat. En bovendien als we willen dat die wereld beter wordt dan hebben we nodig dat zij hun stem kunnen verheffen vanuit een diepe overtuiging zodat zij veel meer invloed krijgen op hoe de dingen worden in plaats van de neo liberale opdrachtgevers die gewoon de ontwerpers als printers behandelen. Dus ik denk ja en daar mag je, je mag best wel geld gericht zijn als ontwerper maar doe dat dan ook wel vanuit een bepaalde overtuiging en ik denk dat die overtuiging misschien nog wel belangrijker is dan wat die overtuiging is.

C: Ja. Nee, ik ben met je eens. Ik denk dat mijn ervaring met ontwerpers in het algemeen is goede ontwerpers duidelijk komt vanuit een persoonlijke overtuiging. Als ik kijk naar jou, ik kijk naar Vasilis ook jullie zijn zeker, de dingen die je maakt komt vanuit een heel persoonlijke overtuiging, maar je wilt ook zien soms dat misschien jouw initial idee van wat is goed misschien is van iemand anders gezien als niet en dat discussie kan leiden tot nieuwe en betere dingen. Het kan leiden tot dat je misschien je doet het werk niet meer, dat kan ook, dat is altijd een risico, ik zeg niet dat dit wordt perfectie, maar dat houding ding dat ik zie heel vaak met ontwerpers de houding is misschien wat maakt een ontwerper. Ze hebben een bepaalde houding over, een overtuiging over wat is goed, wat is slecht en dat leidt wel tot een soort van goede ontwerp. En dat botst soms met jouw waarden en de waarden van iemand anders of botsingen binnen je eigen waarden, leiden tot creative oplossingen. Dus ik zie het wel als een wat ik zei het is een activiteit en die kan een design proces en ontwerpen beter maken vanuit niet alleen vanuit een ethische invalshoek, maar vanuit een ontwerp invalshoek. Dat als je over die dingen denkt het maakt je een betere en sorry voor dat woord maar een betere ontwerper, dat is wat ik probeer de studenten te laten leren. Het is wat ik zei het is wel moeilijk over te denken dus maar dus tools kan helpen, maar tools geven je geen antwoord je moet vanuit jezelf je antwoord kiezen. En dat is […] trouwens ik zie dat net als een wat ontwerpers doen, ze reframen problemen om nieuwe oplossing te creëren en deels dat is precies wat je bent aan het doe. Je probeert die ethische dilemma’s soms te reframen en kom je met betere oplossingen. Dus ik denk deels ontwerpers maken heel goede ethicists, dat is een van mijn gevoel. Ze hebben de potentie om heel goede ethicists te maken.

A: Ja, dat denk ik ook omdat je gedwongen wordt om je denken in een product te stollen zeg maar. Als je alleen maar denkt, is er ook een heel, dan is er ook heel veel ruimte om het nooit af te ronden maar als je gedwongen om het in een product tot uiting te laten komen dan wordt het zichtbaar. En ik denk dat dat misschien ook wel de verwarring is tussen de professionele denkers over ethiek en de ontwerpers dat de uitkomst is bij ontwerpers moet de uitkomst heel concreet zijn waardoor de vraag ook heel scherp moet worden en het antwoord ook heel duidelijk moet zijn. En die duidelijkheid die ontbreekt misschien wel in de academische discussie denk ik weleens. Zo kijk ik er als ontwerper naar. Ik doe het waarschijnlijk geen recht maar dat is wel wat mijn gevoel bij al de boeken bijvoorbeeld is. Dat ik denk ja en nu.

C: Ja, precies. Ja, absoluut. En dit is de boeken geeft je goede ethiek, boeken van de ethiek geeft je meer vragen dan antwoorden vind ik. En als je te dogmatisch en te bepalend is dan er is een risico dat de nut van ethiek als een activiteit is een beetje weg. Het kan beter om de discussie is misschien meer helpful dan een antwoord soms. En dat zie ik wel met ontwerpers, ontwerpers kan heel goed met dat leven. En dan zeggen ze oké ik moet doorgaan en ik ga […] je hebt nooit perfecte informatie als ontwerper denk ik en dat is heel veel hetzelfde als ethiek vragen. Mensen die denkt hebben 100% het perfecte antwoord maar ja ik denk ze hebben niet goed genoeg of diep genoeg over gedacht. Dat is mijn gevoel en sorry voor mensen als ik ben bezig om te beledigen.

V: Nee, heel goed. En er is Victor Papanek noemen we tot nu toe in elke aflevering volgens mij.

A: Ja.

V: En ik ga het gewoon nog een keer doen. Charlie ken jij hem toevallig? Nou niet persoonlijk maar dus vorige aflevering vroeg Marrije die vroeg ons die Victor Papanek schreef zijn beroemdste boek in 1970 of zo.

A: Ja.

C: Ja, zoiets ja.

V: Ja en waarom […]

A: 1971.

V: Waarom is dat dan niet nog steeds geen gemeengoed vroeg ze zich af en wat ik altijd zo leuk vind aan dat boek is de eerste zin even kijken hoor hij schrijft er bestaan beroepen die schadelijker zijn dan het beroep van product designer maar het zijn er niet veel.

C: Nee, de enige erger was advertising.

V: Advertising ja.

A: Ja, precies ja.

V: Ik kan er nog wel een paar verzinnen hoor, bankers en misschien […] maar is dat nog steeds zo, weet je dat, klopt dat nog, is dat aan het veranderen?

C: Ho, dat is een heel […] ja ik denk dat de design van the real world was wel een […] was deels een soort van polemic. It was a manifest om te zeggen het was deels calvinistisch een soort van …. 00:42:53 sorry dat ik calvinistische mensen, sorry dat is mijn beeld van het calvinisme, dus het spijt me zeer. Absoluut niet de bedoeling om mensen te belediging te geven, maar die deels ik denk het is deels misschien overdreven en het was toen ook overdreven. Er zijn wel ontwerpers, product designers die waren goed bezig en ik denk dat is bewust gedaan. Hij wil een soort van statement maken. Ik denk maar hij heeft wel goede dingen gezegd. Dat is dat er is wel product ontwerpers, product design is wel the potential heeft wel om slecht dingen te regelen voor de wereld. Teveel styling, teveel materie gebruiken dat soort van ding. Niet denken over circulariteit die soort van ding. Het heeft wel potentie omdat het is deels een soort van onderdeel van de hele neo liberal een soort van laissez faire kapitalisme van de wereld waar je moet elke jaar een nieuwe ding maken. Er is wel vaak beweging in product design. Dingen als cradle to cradle, circularity die soort van dingen. Er zijn wel veel bewegingen maar de vraag, de specifieke vraag is, is hebben wij het echt allemaal nodig. En dan is het een kwestie van je baan versus de maatschappij deels, sorry dat klinkt een beetje vreselijk en overdreven ook, maar er zijn heel veel mensen die industrial design leren en ze komen naar de wereld en er zijn banen voor hun, maar zijn die industrial designers ze zijn aan het doen echt nodig. En dat kan je ook zeggen over digitale ontwerp. Deels misschien kan het hetzelfde soort van dingen over digitale ontwerpers zeggen in de toekomst, of misschien niet nu. Design de basisvraag is, is hebben wij een nieuw dingetje nodig, of kunnen wij wel en dat is zeker door de kapitalistische idee ja we hebben zeker nieuwe dingen nodig, maar die idee dat je bouwt iets en binnen de hele proces is de idee dat over 7 jaar moet het niet meer nuttig zijn, het moet niet meer functioneren, dat is heel raar. Je ontwerpt iets voor dat je gaat over 7 jaar moet het vervangen. Dus ik was jaren geleden in Eindhoven bij die Eternally Yours conference, ken je eternally yours, het is een heel […] het was een beweging in Nederland over wat ontwerp gaat, je moet ontwerpen voor de lange termijn niet korte termijn. Het was een soort van een beweging om hoe kan je bijvoorbeeld dingen ontwerpen dat ze gaat langer door. En dat was ik herken, ja dit is was in de tijd van Nokia het was 2003 denk ik. En Nokia heeft zijn telefoons waren binnen 10 jaren nog steeds werkend en dat mensen die heeft een 3310 weten dat zeker. Het is een telefoon die ging lang door. Maar er zijn argumenten ja maar de markt wil dat niet. En deels de markt wil het niet omdat ze gaan elke jaar een nieuwe telefoon uit […] dus dat is de idee of gas lighting de markt maar je kan ook verantwoordelijkheid nemen voor het. Dus ja ik weet niet als het echt het is ik denk het zijn bewegingen en manieren waar mensen proberen beter te doen, maar op een bepaalde manier misschien industrial design is een slachtoffer van de hele systeem waar het is naar boven gekomen. Dus het maakt het wel, het is wel moeilijk. Ik wil geen, I don’t want to assault anyone that’s the problem. Ik denk ik vond design for the real world een heel interessante boek maar het was deels hij heeft niet vrienden gewonnen en misschien mensen alienated en dat is ik wil graag dat wij gaan het beetje meer ja polite misschien maar minimal …. 00:47:26 doen.

V: Ja, dus dat vingertje kan ook heel erg […]

A: Maar Charlie betekent dat ook […]

V: Averechts werken.

A: Ja, dan […]

V: Dat zie ik bijvoorbeeld ook bij Mike Monteiro.

C: Ja, dat is precies wat ik zou zeggen ja.

V: Ik kan er ook niet goed tegen hoe hij tegen ons schreeuwt dat we fout zijn. Dan denk ik ja.

A: Ja. He maar Charlie, want er is wel veel potentie om vriendelijker te denken zeg maar en een beetje dat neo liberalisme ter discussie te stellen, moet je dan in je leergemeenschap niet ook bedrijven een plek geven bijvoorbeeld, want ik heb het daar met Vasilis ook weleens over gehad dan komen studenten heel erg mooi ontwikkeld bij jullie vandaan maar uiteindelijk gaan ze dan ergens werken en daar hebben ze niet altijd de macht om daar ook veranderingen te realiseren. Hoewel ik denk dat je ook op kleine schaal veranderingen kunt doen, maar goed even los daarvan, en toen zei Vasilis dan hebben we een ander soort bedrijven nodig. Nou dat gaat heel ver, maar kunnen we niet ook bedrijven veel meer in die discussie betrekken door ze in jouw leergemeenschap heel nadrukkelijk uit te nodigen en mee te praten.

C: Ja, dat is waar, daar ik moet echt meer aan werken omdat ik ben misschien, nou niet misschien, echt, ik ben heel lang in onderwijs nu. Ik ben sinds 2002 in onderwijs dus mijn contacten met de bedrijfsleven zijn helemaal verwijderd nu, dus de meeste van de mensen met wie ik samenwerkte zijn op pensioen of ze zijn ook in onderwijs gekomen. Of ze zijn in een ander land of zoiets. Dus ja je hebt gelijk en dat is een plek waar ik wil graag met learning community meer werken, dat we gaan meer dat soort van dingen doen om te proberen manieren om de studenten, bedrijven, docenten, onderzoekers met elkaar brengen waar wij konden dat doen en dat […] maar het is wel een moeilijke vraag omdat je werkt met design afdelingen en dan heb ik soms in een project wat wij doen met designers spreken. En heel vaak de designers zijn helemaal open voor die dingen, maar de designers zelf in de bedrijven zijn ook door de marketing mensen, the financial mensen, de aandeelhouders, senior management, ja dat is heel belangrijk, maar wij moeten nu dit lanceren en we hebben […] anders hebben wij volgend jaar niemand heeft een baan. Dus het is je kan het doen en zeker met de creative mensen van bedrijven. Ik denk je kan het doen, maar hoe kunnen we de grotere dingen veranderen dan moet je het ook vanuit de bedrijfseconomie mensen, de overheid, politiek mensen moet over dit nieuwe manier om door te gaan, ja ik heb dagen bij ik vind dit soms te depressing, maar ik […]

A: Ja, toch moet het wel. Ja, ik ben dan de optimist ik geloof dat altijd alles kan, nou dan misschien ben ik dan het eerste bedrijfje wat zich aansluit Charlie. Maar ik denk dat, ja want ik geloof dat zie je nu ook een beetje met de Toeslagenaffaire heel veel mensen willen het beter doen, maar het lijkt wel of iedereen een beetje gevangen zit in het systeem. En dat ook de mensen die in de grote bedrijven werken misschien ook gevangen zitten in het systeem. En dus en als we de discussie met elkaar voeren zorgt al voor een ja empathischer blik naar elkaar toe waardoor meer bodem wordt gelegd voor die verandering.

C: Ja, het is, maar ja mijn zorg, nee niet zorg, ja zorg, is dat wat je zei iedereen voelt gevangen door dezelfde systeem en dat is ja en dan ben ik aan het denken wat kan ik doen en dat is de klassieke vraag, dit is zelfde met klimaatverandering die soort van dingen. Alle grote problemen dat wij hebben in onze wereld en dit de huidige situatie met hoe bedrijven werken, wat is gemeten als belangrijk voor bedrijven, wat de rol van een ontwerper is, die soort van vragen zijn net als klimaatverandering en al die dingen. Zo groot, soms je denkt wat kan ik alleen doen en ja het is dan heb ik dagen waar ik voel me een beetje frozen, gevangen door die problemen. En je hebt gelijk het optimisme is wel belangrijk, een belangrijke element binnen deze verhaal. We moeten zeker mensen, and what you say het is ook dat mensen moeten samenkomen en een beetje met empathie met elkaar kunnen gaan en dat zou wel misschien klein veranderingen brengen. Maar kleine veranderingen zijn misschien de enige manier wij kunnen verder gaan.

V: En Charlie eerlijk gezegd alleen ben je niet, want die learning community daar zit jij met een aantal mensen, maar het is wel een learning community van heel FDMCI de creatieve faculteit, daar zitten heel veel docenten en nog veel meer studenten dus het is echt best een hele grote impact die je hebt. Oké, het is niet wereldwijd, maar het is regionaal kan je hiermee echt wel een grote impact hebben natuurlijk. He, Charlie ik vroeg mij nog af en wij hebben nu allemaal vragen aan jou gesteld, dat is allemaal heel erg vanuit onze interesse die wellicht ook een beetje beperkt is gewoon door onze eigen ideeën en visie. Zijn er nog dingen waarvan jij denkt ja maar als het over ethiek gaat binnen design dan moeten we het hier ook nog even over hebben.

C: Deels mijn grootste ding is, ik vind dat ben ik eens met Astrid hier, dat het is deels een soort van houding als je wilt dat als ontwerper en ik vind het jammer dat jij was Astrid een beetje discouraged door de boeken te lezen en mensen te spreken, dat het voelt een beetje te moeilijk en het is een soort van te ja het is te problematisch gemaakt dat vind ik jammer. Ik denk een van de dingen met ethiek is om mensen ethisch te kunnen denken het is beter om niet …. 00:53:44 te doen, mijn geloof is, is dat mensen moeten die vragen vanuit zichzelf willen stellen. En ik denk zeker met jongere mensen dat die zeker wat komt naar boven. Dus wij moeten dat ondersteunen als […] en deels ook bedrijven als een van zijn ontwerpers brengt een ethische vraag rond dan misschien is het kunnen wij dit gebruiken om iets beters te maken, kunnen wij dat zien als een constant creative opportunity rather than een bedreiging en dat in mijn ogen is een van de belangrijke dat is misschien een plek waar we kunnen verder gaan waar ik kan misschien iets doen om die soort van problemen te adressen waar ik kan voelen ja ik maak verschil hier. Dat is deels, dat is dat deel van docent tot een soort van iemand die gaat zo’n ding regelen is wel een verandering die ik moet ook leren voor mezelf dat docent krijg je heel veel snel feedback, heb je wel een verschil gemaakt. En als je bent bezig met zo’n ding als de learning community is het soms heel moeilijk soms te zien wat is de verschil je hebt gemaakt hier. Dat misschien is waar ik moet mezelf spreken, aan mezelf spreken over dat. Dus ik ben nu weer bezig om gratis therapy met jullie te doen, sorry voor dat. Maar over ethiek ik denk mijn grootste ding is, is ethiek is iets wij doen en wij deels wij kunnen het niet, het is iets dat wij moeten doen, het is iets binnen ons. Onze wereld, wij zijn sociale beesten, wij zijn, wij moeten altijd dat soort van balancing act doen, dus ethiek is iets dat is bijna natuurlijk voor ons. En de technologie wij creëren als mensen die digital design en product design en architecten maken die heeft een invloed op mensen en hoe mensen met elkaar gaan, wat mensen merken. Dus het is iets dat wij moeten doen en het hoeft niet een […] het is beter als het geen box ticking chore is, het is iets die net als Astrid zei het is inspirerend, het helpt je, ik denk ja dit is heel leuk om te doen en ik kom misschien niet met een perfect antwoord maar het maakt me beter door middel van dit te doen, dat is wat ik zou hopen. Maar ik ben wel nu aan het therapy doen met jullie, dus excuses voor.

A: Ja, ik ben totaal met je eens. Maar ik geloof dat als je als student kiest voor een studie als die van jullie dat je daar eigenlijk ook naar zoekt. Dus dat het eigenlijk al, niet iedereen, of misschien weet nog iedereen het, maar ik denk echt dat het heel vruchtbare bodem is en ook de, ik ken natuurlijk best wel een aantal van de CMD collega’s en ik heb daar echt wel het gevoel dat daar een gemeenschappelijke cultuur is die dat heel goed kan borgen, dus dat, ja ik ben heel positief hoor, het duurt gewoon nog even totdat al die jongeren op een positie zitten dat ze echt dingen kunnen gaan veranderen in organisaties, maar als we ze blijven voeden en als we van buitenaf die discussie ook blijven tonen dan kunnen we ook die organisaties volgens mij beïnvloeden. Dus inderdaad als jij een grote conferentie gaat organiseren met je learning community en die bedrijven erin uitnodigt dan, nou ja maar ja ik geloof altijd dat alles makkelijk opgelost kan worden dus dit ook. We hoeven alleen maar te beginnen, en ik denk echt dat die overtuiging dat het moeilijk is dat dat echt nu een blokkade is, want dat is het volgens mij niet.

C: Ja, ik denk je hebt […] het is moeilijk in the sense dat het leidt tot ingewikkelde problemen, je moet denken over ingewikkelde problemen maar om dat te kunnen doen is denk ik voor de meeste ontwerpers niet ingewikkeld. Jullie leren om wicked problems als we noemen dat is wat jullie zijn heel vaak bezig. En design problems zijn heel vaak net als ethische problemen, er is geen perfect antwoord, het is altijd je probeert de best te doen, of de best je kan doen in die situatie en dat denk ik is maakt het design ingewikkeld probleem maar ze zijn niet zo ingewikkeld er kan niet over denken, dus ja. En de soort van elite is dan vaak over misschien ja maar je moet eerst 20 jaar Kant hebben gelezen, is ja sorry, wat een rotzooi en dat is echt absoluut niet nodig. Je kan, het helpt misschien een beetje te begrijpen, Kant, om een beetje te begrijpen een invalshoek waar je kan aan ethische vragen je kan een invalshoek gebruiken om ethische vragen over te denken, maar een paar van de basisdingen denk ik zijn genoeg om die discussie te hebben, omdat de discussie is meer belangrijk dan dat je begrijpt wat Kant zei over het categorical imperative of zoiets. Dus dat is zeker mijn houding over dat en dat is wat ik hoop dat dit kan helpen studenten. Ik heb net een beoordeling met studenten gehad, we hadden een discussie gehad over een idee voor een bank en hoe kan dat de belevenis voor oudere mensen maken en dan was de ding van een student is teruggekomen ja maar dan zijn je bezig om mensen als een middel te gebruiken en niet als een eind in zichzelf, en dat is direct van Kant, waar de student zelf misschien had dit niet kunnen bedenken zonder dat hij heeft Kant gelezen maar dat betekent niet dat hij moet Kant helemaal begrijpen, dus het was een deel van Kant waar hij dacht ja dat willen wij niet. Dus het was een invalshoek hij heeft gebruikt om over ethische issues te denken rond zijn ontwerp en het was geweldig. Ja, dat was wel super handig. Er zijn invalshoeken die je kan gebruiken vanuit de filosofie en zo en vanuit psychologie en dat denk ik deels psychologen het zijn veel beter in dat dan filosofen. Je hebt een idee van system een en system twee en dat soort die models zijn super handig om je te prikkelen om o ja dat is, ik moet over dat denken en dat als je gaat dan mensen imposture syndrome geven als ze denkt over ethiek dan je understand niet in ethiek denken. Dus dat is ik denk dat is wel een belangrijke ding. Dus ik vind het jammer dat jij voelt [….] wat je hebt uitgelegd in het begin dat vind ik wel jammer dat iemand die wil graag die ontwerper is dan serieus, voelt niet serieus genomen omdat zij of hij heeft geen ethiek gestudeerd, dat is niet de bedoeling.

V: Maar ik denk dat er is echt […] ik had dus hetzelfde. Toen Astrid vroeg mij of ik met haar in dit onderwerp, nou eigenlijk vroeg ze of ik hier een boek met haar over wilde schrijven. Toen dacht ik Jezus ik heb weleens een klein stukje over die verschillende filosofische benaderingen van ethiek gelezen, nou ik kwam daar echt gewoon, dat kan ik niet. Zo slim ben ik niet. Dus ik kan geen boek schrijven, was mijn gedachte toen. En misschien is dat ook wel dat is ook zo, maar misschien is er gewoon ook een ander vakgebied en dat is namelijk praktische ethiek. En daarin moet je misschien een beetje weten dat die verschillende filosofische houdingen ten opzichte van ethiek er bestaan, en als je er echt in wil verdiepen dan moet je die naam ook nog weten, en een beetje weten wat het betekent, maar het is ook gewoon een praktisch ding en ik denk dat ik vandaag al heel veel super praktische dingen er weer bij heb, door het gewoon te onderwijzen aan studenten wordt dat gewoon onderdeel van hoe zij kijken tegen design en weten ze in het vervolg dat er een gesprek mogelijk is over ethiek. En dat dus die keuzes niet vast staan omdat management het heeft besloten maar dat je met management gerust in discussie kan hierover.

C: Ja, absoluut. Ja en je kan je hoeft ik denk geen business studies iemand die zou enorm onder de indruk als je zegt ja maar Mill heeft over dit gezegd zus en zo, maar de vraag die Mill stelt is dat voor het algemeen verbeteren van de mens. En dat is de basis, een soort van de idee van het goede leven, is dit een, geeft dit aan het goede leven, is wel interessant en dat kan leiden, je hoeft niet allemaal te weten, je moet dat discussie kunnen hebben. Dat is in mijn ogen wat is het goede leven, is het, sorry mijn de’s en het’s zijn altijd moeilijk, maar wat is het goede leven is misschien de basisvraag voor ethiek en dan kun je dan zeggen je kan discussies over dat hebben en er zijn verschillende invalshoeken die kan je helpen een andere blik te geven. Dat is geweldig en dat is wat ik wil het liefste met studenten doen. Maar de idee je kan geen boek over design ethiek schrijven omdat je hebt filosofie niet gestudeerd is in mijn ogen het is praktische ethiek, dus een beetje idee over de basis mogelijke posities kan je helpen de probleem beter vast te stellen, maar uiteindelijk moet je zelf beslissen als een ontwerper dus moet je zelf doen want jij kan ook andere mensen overtuigen allemaal die dingen en dat is een praktisch issue. Dus er is een soort van praktische ethische dingen ja. Je hebt gelijk.

A: Ja. Nee dat boek dat ga ik wel schrijven Vasilis.

V: Heel goed.

A: En als je wilt kan je instappen hoor. Nee, dat komt er gewoon, want ik denk dat het allemaal heel geruststellend is om het zo praktisch te maken. En ik geloof dus echt dat het zo praktisch ook is .Dus ik was eerst ook overweldigd doordat je in een soort mijnenveld van intellectueel gedoe stapt. Maar ja, als je dan terugkomt, als ik weer terugkom bij mijn kern doe ik het gewoon al zo en is het dus niet moeilijk. Dus het is ook, het zit ook misschien in het zelfvertrouwen van de ontwerper om zich te verhouden tot die intellectuele wereld. Dat er blijkbaar ook opvattingen over zijn van je moet toch wel echt een grote baard hebben om over ethiek te kunnen denken, Charlie, maar dat valt dus wel mee heb ik ontdekt. En dat, dus er zitten heel veel ideeën achter die heel impliciet zijn maar die wel al jarenlang zo gevoed zijn misschien. Goed. Ik denk dat we naar een afronding gaan, wat denk jij Vasilis.

V: Ik vind het prima.

A: Ja?

V: Ja. Charlie heb jij nog wat te zeggen voordat Astrid gaat afsluiten of mag ze gerust gaan afsluiten.

C: Nee, niks specifiek te zeggen. Ik vond het heel leuk en interessant met jullie over dit te spreken. Het spijt me van de omstandigheden qua de plek, ik hoop dat die editing van alle vreselijke geluiden niet te irritant voor jou is.

V: Ik hoop dat dat lukt.

A: Dat wordt spannend. Ja.

C: Ja wat ik wil graag dat jullie graag doordenken als ik kan met jullie en dan ben ik ook bezig om mensen uit industrie te praten en dat is, ja je hebt gelijk dat is waar ik moet meer aandacht geven, dus hartstikke bedankt voor dat en bedankt voor jullie tijd en de interesse. En de gesprek.

A: Goed, hartelijk dank Charlie. Ik vond het een heel fijn gesprek. Veel geleerd en ook gerustgesteld. Ik heb vier dingen opgeschreven die ik heel belangrijk vond. Je hoeft niet 10 jaar, 20 jaar zei je zelfs, Kant te lezen om iets over ethiek te mogen zeggen. We moeten stoppen met het vingertje wijzen, mensen moeten uit zichzelf de vraag willen en kunnen stellen. En het is onze plicht om daar jonge ontwerpers toe in staat te stellen. En juist ontwerpers zijn heel goed in het nadenken over dit soort problemen. Dus we moeten als ontwerpers miseisen ook meer die rol expliciet pakken. En in de dialoog ontstaan de mooiste dingen en door je daar heel actief toe te verhouden als ontwerper word je ook een steeds betere ontwerper en wordt daarmee de wereld een steeds mooiere plek. Dus eigenlijk moeten we gewoon aan de slag. Hartelijk dank, dit was aflevering vier van de podcast waarin Vasilis en ik zoeken naar hoe het nou zit met ethiek. We zijn weer een stapje verder gekomen en we zijn super blij met de uitnodiging van Charlie om daar nog over door te praten op een later moment. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.

V: Top.

Robert Jan Verkade en Marrije Schaake leiden al meer dan 20 jaar ontwerpbureau eend. Een bureau wat zich bezig houdt met het menselijk maken van het internet. Ze vertellen over hoe ze ontwerpen inzetten om prettige relaties tussen overheid en burger te faciliteren.

Marrije en Robert Jan vragen zich af waarom het verhaal van Victor Papanek, wat hij toch al in de vroege jaren zeventig opschreef, nog steeds geen gemeengoed is. Ligt dat misschien aan het ontwerponderwijs? Of is er iets anders aan de hand?

En Astrid wil graag weten of de keuze tussen Rijk Zijn en Het Goede Doen echt bestaat. En ze vraagt zich af of Marrije en Robert Jan vinden dat ontwerpers ook opvoeders moeten zijn.

Shownotes

• Eend
• Expositie Victor Papanek: The Politics of Design in Den Bosch
• Boek Design for the real world van Victor Papanek.
• Parool over de sluiting van de HEMA.
• Enorme dank aan Dave Krooshof die de niet altijd even goed opgenomen audiotracks toch tot een prettig geheel heeft weten te editen.

Transcript

Astrid: Welkom bij de podcast van Vasilis van Gemert en mijzelf, Astrid Poot, waarin we onderzoeken wat de plek is van ethiek in ontwerpen. We praten vandaag met Marrije Schaake en Robert Jan Verkade, de eigenaren van ontwerpbureau Eend. Eend, is een ontwerpbureau in Utrecht dat zich uitsluitend richt op de publieke sector. Een keuze die ze een aantal jaar geleden hebben gemaakt. Op hun site zeggen ze dat ze het internet menselijk maken. Iets dat natuurlijk erg belangrijk is, want het internet ontmenselijkt steeds meer. Waarom die keuze voor de publieke sector en wat maakt het internet menselijk en wat is daarin de rol van ethiek? Dat willen we vandaag allemaal bespreken. Welkom Marrije, welkom Robert Jan.

Robert Jan: Hai.

Marrije: Hoi.

A: Fijn dat jullie tijd hadden om met ons mee te denken op zo’n korte termijn. Jullie hebben een onderwerp gekozen, en jullie gaven aan het graag te willen hebben over het werk van Victor Papanek en wat dat betekent in de huidige tijd. Vertel.

M: Nou, waarom Victor Papanek? Dat komt eigenlijk door jou, Astrid, want jij hebt het altijd over Papanek dat hij heel belangrijk is. En toen vroegen jullie willen jullie meedoen aan onze podcast over ethiek en toen dachten wij ja what the hell weten wij nou van ethiek, want daar hebben we heel geen opleiding voor gehad of zo maar goed toen wees iemand anders, iemand uit ons netwerk ons op, via Twitter, ons op dat er een tentoonstelling over Papanek was in het Design Museum in Den Bosch. Dus toen dachten wij ja we weten eigenlijk niet waar we het over moeten hebben, laten we vooral dan even naar die tentoonstelling gaan, dan weten we misschien iets meer van waar we over praten. En dat was heel interessant. Papanek heeft in de late jaren ’60 en de vroege jaren ’70 vooral veel dingen gedaan, hele goede boeken geschreven en gepubliceerd en hij was een heel activistisch designer heb ik van die tentoonstelling geleerd en allemaal foto’s van weet ik veel de Biafra oorlog en allemaal van die dingen die echt van way back zijn die ik nog een soort van weet qua beelden uit mijn jeugd. Ik ben van ’68 dus die tijd was niet helemaal mijn tijd, maar ja Papanek, de posters die ik zag hij zei allemaal hele goede dingen over de rol van ontwerpers en dat je als ontwerper een grote verantwoordelijkheid hebt en dat we veel meer ons moeten richten op mensen die wel wat steun kunnen gebruiken en juist niet voor big business werken en zo. En toen zaten we in de auto terug en toen dacht ik ja verdorie dat was verdorie ’69, ’70 dat zijn belangrijkste boek uitkwam en zij hadden het toen over ja en het milieu gaat naar de ratsmodee en als je dan nu naar hun foto’s van het milieu kijkt dan denk je nou ze hadden best wel goede milieu eigenlijk. En daarna hebben we toch heel veel meer rotzooi gemaakt. Dus mijn grote vraag was toen eigenlijk ja waar is het mis gegaan, want alle studenten worden gewoon opgeleid met Papanek op de design academies en de industrieel ontwerp opleidingen, volgens mij. Ik heb daar nooit gezeten maar ik kan me dat zo voorstellen dat dat gebeurt. Waar gaat het dan mis? Dat was mijn vraag.

Vasilis: Ik weet eigenlijk niet of zo sinds de jaren ’70 continu Papanek onderwezen hebben gekregen. Ik kan me zo voorstellen dat in de jaren ’90, in elk geval toen ben ik naar, geen design opleiding gegaan, maar een kunstopleiding. Daar hebben we het nooit over ethiek gehad, daar hebben we het zeker nooit over Papanek gehad. En ik weet ook nog uit de jaren ’90 dat ethiek was echt niet zo’n dingetje, dat was zelfs een beetje van nou ja we gaan nu gewoon lekker geld verdienen.

M: Oké.

V: In elk geval dat is hoe ik het heb ervaren van dat het […] dat was niet echt helemaal het ding toen.

M: Hoe was dat bij jouw opleiding dan Astrid?

A: Ja, ik heb daar ook over na zitten denken. Bij ons kon je daar eigenlijk zelf voor kiezen. Dus wij hadden, het werd bij ons zeker wel aangeboden, maar het was ook heel erg prima als je daar niks mee deed, en als je inderdaad voor een soort hedonistische ontwerp context koos. Dat was ook heel prima. Dus eigenlijk stond heel erg de ambitie van ontwerper zelf stond heel erg centraal. De opleiding ging meer over het vinden van die ambitie en die eigen stem, maar er werd eigenlijk niet zo heel erg gestuurd op ethiek en duurzaamheid. Dus ze vonden het wel heel tof als je dat deed, maar hedonisme vonden ze eigenlijk net zo tof. Dus het was meer over het vormen van wie je bent al vanuit je innerlijke motivatie dan dat er van buitenaf ideeën over wat goed was werden opgelegd. En dat […] en ik denk dat dat wel belangrijk is, dat Papanek ook zegt dat je […] hij zegt zelf ook over onderwijs, dat heel veel onderwijs gaat over zelfexpressie en inderdaad toch ook hedonisme, terwijl hij vindt dat je als ontwerper gewoon geen enkele keuze hebt je moet gewoon voor de wereld ontwerpen, voor het goede. Punt. Hij is daarin natuurlijk heel intolerant zou je kunnen zeggen. En dat is misschien ook wel een beetje ongezellige boodschap weet je als je als jonge student net begint en je wilt je creatief gaan uiten en je hoort eigenlijk alleen maar dat het gaat over de wereld en jouw taak daarin, misschien is dat ook wel helemaal niet aan studenten besteed, dacht ik later. Dat weet ik niet.

M: Ja, dat weet ik ook niet, want als je bijvoorbeeld kijkt naar alle dingen die op de Dutch Design Week gemaakt worden de afgelopen jaren. Het zijn ook heel veel dingen over duurzaamheid, en milieu, en hergebruik, en circulariteit en zo, dat ik er zelfs soms wel een beetje moe van word. Zo ja, mag je nou alleen nog maar dingen ontwerpen als het over circulariteit gaat.

V: Waren dat niet gewoon de thema’s de afgelopen jaren?

M: Ja, dat kan ook.

R: Ja, maar die komen wel ergens vandaan die thema’s. Ik weet nog wel dat we een jaar of, nou wat zal het zijn geweest, een jaar of vijf geleden of zo bij What Design Can Do waren en daar ging het heel erg over nou de ontwerpers gaan nu de vluchtelingenproblematiek aanpakken en ook oplossen. Daarvoor hadden we als ontwerpers het klimaat al opgelost en nu gaan we ja de vluchtelingenproblematiek oplossen. Nou en dat vond ik bij Papanek laat maar zeggen ook wel een beetje het beeld zo van oké als ontwerper heb je wel waarde en een belangrijke stem, maar ik heb niet het idee dat je als ontwerper echt alles gaat oplossen of alles moet willen kunnen oplossen. Ik denk dat je je moet beperken bij de rol die je hebt en de invloed die je hebt en niet daarin de gedachte hebben van nou mijn invloed is toch maar heel klein want die kan best heel groot zijn. Maar ja, zoiets als dat de ontwerpers wel even de vluchtelingenproblematiek gaan oplossen […]

M: Dat vond jij een beetje te grote broek aantrekken?

R: Nou, niet zozeer een te grote broek als wel weinig realiteitszin.

A: Ja, tegelijk denk ik dat als je, juist wat mijn ervaring is met jonge studenten bij Vasilis op de opleiding als ik daar af en toe dan langs mag komen voor een leuke gastles of zo, valt me altijd op dat ze best graag over dat soort onderwerpen ook na willen denken. Dus die bereidheid is er heel erg, de interesse is er ook, maar dat idee het is te groot om dat is misschien iets wat je later in je leven ontwikkelt en het feit dat ze daar nog niet zo mee zitten, vind ik juist ook heel inspirerend, want het feit dat je beslist dat het te groot is om op te lossen, zorgt ook dat het niet opgelost wordt. Dus ik ben in die zin, zit ik echt wel in de school van Papanek, dat ik geloof dat je ambitie niet groot genoeg kan zijn en al is het alleen maar doordat je met tomeloze naïeve dom activisme aandacht vestigt op het probleem. Dus ik ben wel echt van de school van Papanek merk ik. En ook steeds meer. Dus dat is misschien ook heel slecht nieuws […]

R: Nee hoor, is helemaal geen slecht nieuws.

A: Goed. Verander ik toch niet in een soort gekke oude dame met vreemde kleren die maar radicale dingen roept. Nou, wel leuk. Maar ik merk dat ik wel heel erg geloof dat ontwerpers als een van de weinige beroepsgroepen in Nederland de skills hebben om er ook echt iets aan te doen. Dus wij kunnen zien wat er gebeurt, wij kunnen dat begrijpen en koppelen aan andere dingen die we in de wereld hebben gezien of hebben gelezen ooit en we hebben de handvatten om dingen te veranderen. Ik vind, ik deel wel het gevoel van Papanek dat dat ook een soort verplichting met zich meebrengt.

R: Ja, en deel je die op praktisch gebied of echt als een soort idealisme?

A: Ja, allebei. Dus ik geloof ook, daar hebben Vasilis en ik het ook al eerder over gehad, ik geloof ook niet dat inderdaad een ontwerper het vluchtelingenprobleem in een keer kan oplossen, maar ik denk wel dat de ontwerper kan laten zien dat je binnen het hele grote probleem kleine oplossingen kunt maken die uiteindelijk leiden tot een verandering van de bewustwording rond een probleem tot meer draagvlak bij de politiek. Dus je hoeft niet gelijk een revolutie te ontketenen, misschien soms trouwens ook wel, maar dat is toch voor de meeste mensen te verontrustend om dat soort dingen te doen. Maar ik geloof wel dat je door je werk voortdurend kleine veranderingen kunt veroorzaken die andere mensen ook weer in beweging zetten.

M: Ja, en wij zaten toen in de auto terug en toen hadden we het er ook over dat ik dan een beetje boos was van waarom is het nou nog steeds niet geregeld, en Robert Jan zei het is ook een cyclisch iets en dingen die weer terugkomen. Het gaat allemaal in golven. En misschien zien we dat dan nu ook een beetje, dat weet ik eigenlijk niet, hoe is dat dan bij jou Vasilis?

V: Wat precies?

M: Nou, denk jij dat dat iets in golven is wat dan terug gaat komen […]

V: Nou ja, met golven, daar heb ik altijd een beetje, ik vind dat een beetje een vervelende metafoor, want een golf dat zou betekenen dat alles begint maar alles wordt dan ook weer gecanceld en daarna alles wat gecanceld is dat wordt dan weer opnieuw opgebouwd. Want een golf gaat gewoon heen en weer. En dan gebeurt er eigenlijk niks. En je hebt natuurlijk ook de tsunami als een golf en dan gaat alles stuk en dan moet je alles opnieuw opbouwen, dat is misschien meer de revolutie. Ik weet ook niet of dat een goede golf is. Nee. Ontzettend veel ellende brengt dat met zich mee. En je zou natuurlijk, weet je na 100 jaar, zou je kunnen zeggen nou maar daar is toen wel wat moois uit ontstaan, maar goed daar moet je de mensen die net een tsunami over zich heen hebben gehad niet mee lastigvallen.

M: Ja, een beetje de Stalin toestanden.

V: Ja, precies, dat is een revolutie. Dat vind ik ook nooit zo’n leuke golf. Dan heb je natuurlijk ook nog het idee waar ik dan misschien, als je het toch over go […] want ik zie die golven natuurlijk wel, dus je ziet dat. Ik hoop bijvoorbeeld dat Trump een soort golfje terug is, maar dan hoop ik meer op de twee stappen heen en dan een klein stapje terug en dan weer laten we zeggen een paar hele grote stappen nu vooruit. Maar ik weet dus niet of dat zo is, want eerlijk gezegd als je kijkt naar die ontzettend ethische houding van ons nu, dat is best wel een modern gedachtegoed. Dat is helemaal niet zo. Nou dan heb ik het over laten we zeggen iets langere termijn, maar als je kijkt naar de geschiedenis van de mens dan is de mens toch eigenlijk tot pak ‘m beet 50 jaar geleden een rotzak en misschien kan je zeggen in de hele wereld is hij dat nog steeds, en er zijn een paar eilandjes waar het iets minder rotzakkerig wordt. Ik kan daar nogal negatief naar kijken eerlijk gezegd.

M: Maar denk je dat echt want ik moet daar ook even denken aan, nou om even een dwarsstraat te noemen, wat de Here Jezus zei 2000 jaar geleden.

A: Precies, ja.

M: Ja, dat zijn toch het evangelie en ook de 10 geboden, wat daar verder voor rottigs allemaal uit is gekomen, maar het zijn op zich best wel goede handvatten […]

V: Nou ja, het zijn hele aardige ideeën, maar daar is dan echt letterlijk het tegenovergestelde mee gedaan 2000 jaar lang.

A: Nee, dat ben ik niet met je eens. Er zijn toch heel veel mensen die in de kerk ontzettend veel troost ontlenen aan de Schrift en met elkaar proberen samen te leven op een goede manier. En de grondleggers van de ethiek dat is allemaal eeuwenoud. Dus we zijn als mensen al heel lang op zoek naar het goede. De democratie is eruit voortgekomen en dus ik denk niet dat je kunt zeggen dat ethiek iets modieus is van de laatste tijd, maar ik denk wel dat de schade die we als mensheid aanrichten de laatste tijd relatief veel groter is dan vroeger omdat we er gewoon beter in geworden zijn.

V: En we zijn met veel meer mensen.

A: We zijn met meer mensen, we zijn efficiënter in onze destructieve technologie, dus ik denk dat die opleving van ethiek op dit moment daar echt een reactie op is. Dus ik geloof echt in het goede van de mens, dus dat we nu van nature dat wat lelijk is nu willen oplossen en dat je daardoor die opleving ziet van die behoefte om het goede te doen. Maar ik geloof dat dat goede altijd al in de mens heeft gezeten.

V: Nou ja en ik denk dus dat het goede moeilijker is, want als ik kijk dan overheerst toch, dat is ook de discussie die we tot nu toe hebben gehad, zonder gasten erbij, over dat het is veel makkelijker om reclame te maken voor een of ander flutbedrijf, daar is gewoon veel makkelijker veel geld mee te verdienen.

R: Nou ja, maar nou gaat het over geld verdienen. Ik wil net zeggen, maar op zich is de keuze is ik bedoel reclame maken is op zich ik bedoel of je het nou voor het goede of voor het slechte doet, dat maakt natuurlijk geen bal uit.

V: Nee maar het gaat dan over dat geld verdienen, dus dat verleid worden om slechte dingen te doen, dat is gewoon makkelijk. En het verleid worden om iets goeds te doen, is toch moeilijker.

R: Ja. Nee, dat klopt wel.

V: En dus ik geloof misschien wel dat de mens laten we zeggen op kleine schaal, als je het hebt over met hun naasten, maar echt directe, dat ze daar over het algemeen natuurlijk proberen goed te doen, maar dat als je dan kijkt naar de iets grotere impact die mensen kunnen hebben, dat ze al snel dat uit het oog verliezen en denken ja, nou ja goed als ik dit dingetje doe, wie ben ik nou, wat is het effect nou, maar ik heb dan wel lekker extra geld voor mijn naasten. Dus dat is natuurlijk ook niet allemaal evil die gedachtes, maar […] dus ik geloof niet zo dat het ja of misschien is het goede doen toch wat ingewikkelder dan dat je dan ook goed doet.

A: Ik denk dat het goede doen heel persoonlijk is en dat als je het besef hebt dat je daarmee bezig bent dat dat al heel veel winst is en dat het ook niet zo erg is dat iedereen op dezelfde manier goed doet, want dat is wel wat Papanek ook zo lastig maakt. Hij schrijft gewoon voor hoe het moet. En dat is natuurlijk heel heftig, omdat hij daarmee voorbijgaat aan het feit dat je inderdaad misschien een heel duur huis hebt wat je elke maand moet aflossen en dat in zijn wereld lijkt dat niet voor te komen, maar we kunnen wel zoeken naar die balans. En dat vind ik ook zo leuk aan jullie Marrije en Robert Jan dat jullie hebben op een gegeven moment gekozen om je te richten op die publieke sector en niet meer op de commerciële sector. Hoe ging dat? Jullie hebben daar weleens wat over verteld.

R: Ja, dat is deels, nou ja het heeft er ook mee te maken in welke omgeving wij ons zelf prettig voelen. Ja, weet je uiteindelijk kan je zeggen nou het is ook heel belangrijk dat mensen op eenvoudige manier zonder al te veel hindernissen een energiecontract kunnen afsluiten, maar om heel eerlijk te zijn mijn hartje gaat er niet heel erg wijd van open. Het is wel heel goed dat het gebeurt en het is ook heel goed dat je energiemaatschappijen bijvoorbeeld helpt om niet in de dark patterns te gaan zitten, dat lijkt me heel verstandig. Maar laat een ander dat doen. Ik merkte dat wij met Eend steeds meer zicht kregen op hoe wij de overheid konden helpen om hun doelen te bereiken en daarin de dienstverlening ook vooral te verbeteren, want wat we nu vaak zien, is dat nou ja dat er een digitaliseringsslag bezig is en dan denken ze van o ja we hebben dit formulier en dat hebben we al 30 jaar zo, daar hebben we heel lang over gedaan om het formulier nog verder uit te breiden, en dat gaan we dus nu online zetten. Maar dezelfde vragen die we normaliter uitvragen aan een balie bijvoorbeeld, waar iemand terechtkomt en dan kom je bij een ambtenaar die jou door dat formulier heen leidt en zegt van ja maar dit zijn een paar onzinvragen die slaan we even over, maar die onzinvragen die krijg jij nu gewoon voor je scherm en dan zit er niemand naast van het zijn eigenlijk onzinvragen, sla maar over, maar die moet je allemaal online moet je gewoon allemaal in gaan vullen. En dat is super vervelend. En daarmee merken wij dat we ja inmiddels gewoon die keuze hebben kunnen maken om daar ons op te richten. En omdat we daar zelf ook veel gelukkiger van worden, omdat we dan ook merken van he we hebben echt wel impact.

M: En die impact hebben we gedeeltelijk ook omdat we al heel lang dit soort dingen doen. Je moet er ook een beetje mee om kunnen gaan met die overheid. Je moet er je geduld behoorlijk oefenen, en je moet ook begrijpen dat je niet alles in een keer voor mekaar kan boksen en dat je ook heel veel mensen moet overtuigen in een organisatie. Het werkt gewoon heel anders dan bij een energiemaatschappij waar je een opdrachtgever hebt. Nou ja, dat zijn ook allemaal redelijke molochen maar we merkten gewoon dat de overlap tussen wat wij kunnen en wat we willen doen dat het heel goed paste bij overheidsdingen en we vinden het gewoon super belangrijk om dat te doen.

A: En belangrijk waarom?

M: Nou, omdat de overheid je kan niet kiezen om geen gebruik te maken van de overheid als Nederlander. Je bent ertoe veroordeeld. Dus het is heel belangrijk dat we mensen daar niet onnodig in de weg zitten. Als je iets doet voor zeg maar 17 miljoen Nederlanders. Als je dat moeilijk maakt, dat kost gewoon heel veel tijd en gedoe voor mensen. En als je dat ietsje makkelijker maakt dan is het meteen voor ontzettend veel mensen makkelijker. En je kan dus niet besluiten van ja de online dienstverlening van mijn land bevalt me niet, ik ga wel in een ander land wonen. Dus dat werkt zo niet. En het gaat allemaal over gemak, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk ook over eerlijkheid en toegankelijkheid van dingen. En dat vind ik heel belangrijk.

A: En grappig dat jullie net zeiden van dat jullie what the hell weten wij van ethiek, terwijl ik denk als ik jou zo hoor vertellen, jullie zo hoor vertellen over […] eigenlijk je zegt een hele hoop dingen die heel erg met ethiek te maken hebben. Je wilt dat het eerlijk is, dat het open is, die verplichting om het te gebruiken, zorgt eigenlijk ook voor een verplichting om het goed te ontwerpen zodat mensen hun doelen kunnen bereiken en geen tijd eraan hoeven te verspillen. Ik denk dat daar ontzettend veel aspecten van ethiek en design in zitten die ook heel leerzaam zijn voor de commerciële sector. Dus moeten jullie niet die lessen die jullie hebben geleerd in jullie werk overtikken naar de commerciële sector?

M: O, dat weet ik niet Astrid want er is nog zoveel te doen bij de overheden, dus wij zijn nog lang niet klaar. We beginnen net klaar.

R: Als we daar klaar zijn, dan gaan we de commerciële sector redden. Dat kunnen we dan in vijf jaar doen en dan gaan we met pensioen.

A: Ja, ik herinner me, ik was een keer bij jullie op bezoek en toen hadden jullie het bord vol hangen met een proces wat jullie aan het ontwerpen waren rondom trouwen en het proces van ondertrouw. Ik zal niet teveel in detail treden hoor, maar wat ik heel mooi vond toen jullie daarover vertelden, is je kunt zo’n proces analyseren en goed ontwerpen, maar ik had het gevoel dat jullie een stapje extra doen. Dus jullie hebben dan de twee namen van de mensen die werden geportretteerd in jullie flow, dat waren namen waarvan je niet zeker wist of het nou mannen of vrouwen waren. Dus daarom maak je het gewoon dat het ook twee dames kunnen zijn die met elkaar kunnen trouwen en toen dacht ik ja als je dat soort dingen onbewust in je denkproces meeneemt, ben je ook aan het opvoeden toch? Ben je ook je klant aan het vormen.

M: Ja.

R: Ja.

A: Dus ik heb het gevoel dat jullie meer doen dan je eigenlijk doet. En dat je daarmee dus niet alleen het probleem op dat moment oplost, maar ook aan die cultuurverandering werkt. Is dat zo?

M: Ja, we doen het gedeeltelijk ook wel bewust om die afstand te creëren en klanten er ook op te wijzen van he kijk dit zijn allemaal witte, heteroseksuele stelletjes die je op je site hebt staan. Niet al teveel doorzeuren, maar dat wel laten zien en het grappige is ook dat dat heel goed landt. We kiezen misschien onze opdrachtgevers er ook een beetje op uit maar dat ze zeggen o ja natuurlijk, dat is natuurlijk logisch dat we Anne en Sanne nemen in plaats van Jan en Mien, je sluit niemand buiten maar je haalt er wel meer mensen binnen. Dus o ja natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat het allemaal goed toegankelijk is en dat we B1 taalgebruik gebruiken en het zijn allemaal van die dingen die steeds meer op komen poppen ook, ook binnen allerlei overheidsorganisaties van ja, o ja daar moeten we even aan denken. Het is allemaal geen nieuws voor ze, en ze zijn er ook erg toe bereid, en tegelijkertijd helpt het wel als wij er elke keer weer over beginnen denk ik. Wat denk jij Robert Jan?

R: Ja, dat denk ik ook wel. En wij zijn dan, laat maar zeggen, minder van de barricade als wel van de zachte beïnvloeding. Het is meer het masseren, ik weet nog wel, kijk we gaan natuurlijk al een tijdje terug en een jaar of 18 geleden toen kwam echt het toegankelijk internetontwerp op en dan had je een groep mensen die voornamelijk de blinde medemens naar voren schoven en zeggen ja maar daar moeten we het met z’n allen voor doen. En terwijl je in je eigen bubbel en op straat je komt eigenlijk niet of nauwelijks een blind persoon tegen. Dus dan is het in een soort abstract niveau zit je te ontwerpen. En toen waren bijvoorbeeld persona’s waren heel erg in, moesten we persona’s gaan schrijven voor iedere opdracht, om het dan maar een beetje menselijk te maken. En dan hoefden we ook geen echte mensen te zien. Dan hadden we tenminste een persona.

V: Verschrikkelijk, ja.

R: Maar wij gingen dan wel die persona’s gingen we dan een lichte beperking of uitdaging geven. Dus iemand met ADHD of eens een keer iemand die niet doof was maar slechthorend, want dan merkten we bij organisaties vaker van o ja maar deze mensen herkennen we. En dan is het stapje om bijvoorbeeld iemand die wat minder zicht heeft als je die […] als je zegt van nou we moeten goed letten tip de contrasten dan is de stap naar mensen die nog minder zicht hebben is veel kleiner. Dus we helpen ze eigenlijk door even een klein steentje in het vijvertje te gooien om zelf dan na te gaan denken van o wacht, er zit nog veel meer achter. En dat doen we dus met zo’n huwelijksplanner die we daarnet ter sprake brachten met Anne en Sanne. De feedback die ze op de eerste kregen was dat het gewoon heel erg hetero normatief was en dan is het in wezen is het een heel klein stapje als je zegt van oké we hebben Anne en Sanne en dan gaan mensen zelf gaan zitten denken van is dat nou, zijn dat nou twee dames, of twee jongens of is het een meisje en een jongen, wie gaan er nou precies met elkaar een verbinding aan. En dan wordt het leuk, dan wordt het spannend. Ik bedoel we leggen het er niet gewoon op van ja weet je dit zijn twee dames, of dit zijn twee jongens. Nee, we stellen jou de vraag wat is jouw beeld bij Anne en Sanne en dan ga je zelf aan het nadenken en dan kom je zelf tot die oplossing. Ik denk dat dat belangrijker is, dat mensen zelf laat maar zeggen kunnen gaan nadenken van wat doe ik hier, hoe is mijn positie hier.

A: Ja en daarmee vergroten jullie eigenlijk heel zachtjes het denken van mensen die het gaan zien en gebruiken. Het is heel vriendelijk wat jullie doen.

R: Ja.

A: Over het algemeen wel denk ik, sorry.

R: Nee hoor, nee dat is een van […] ja, nee maar dat is wel een van de dingen waar wij voor staan vriendelijkheid. Ik denk dat nou ja ik voel me daar gewoon zelf niet zo thuis bij om met iedereen ruzie te gaan lopen trappen.

A: Ja.

R: Ja, ik zie de waarde ook niet zo.

M: Nee, maar het is wel iets, waar we van af het begin van Eend altijd wel op gelet hebben, de vriendelijke foutmelding daar kunnen wij al 20 jaar over zeuren, van waarom staat er een onvriendelijke foutmelding, let daar nou toch op, dat is toch echt zo belangrijk voor hoe mensen je dienst ervaren. Van je kan het allemaal nog zo goed ontworpen hebben, maar als er iets staat wat eigenlijk zegt computer says no dan, ja dan maak je het zo weer stuk.

V: Maar die foutmeldingen die werden gewoon nooit ontworpen, dat werd aan de developer overgelaten. Ik heb letterlijk wel dingen live zien gaan, waar stond fout eikel. En dat had gewoon een developer, ik heb er fout eikel van gemaakt. In ieder geval dat is grappig in een testomgeving maar die dingen moeten ontworpen worden. Dat heeft toen Smashing Magazine die heeft toen ooit een redesign gedaan en dat redesign is hij begonnen bij de foutmeldingen. Dus die begon met hoe wil ik eigenlijk klinken op de momenten dat het mis gaat. Totaal omgekeerd en die is uiteindelijk geëindigd bij de home page als allerlaatste, dat is eigenlijk hoe het hoort. Toch? Ja.

A: Dat is prachtig ja, want dan blijf je ook voortdurend over die relatie nadenken die je hebt met degene aan de andere kant van het glas zeg maar. Ja. En dat vriendelijke is dat dan ook dat het internet menselijk maken zit het ‘m daar in, dat je heel erg over die relatie nadenkt?

R: Ja.

M: Ja.

A: Ja, want dat is wel de indruk als ik jullie werk bekijk dan voel ik dat er mensen zijn die het hebben ontworpen, en bij heel veel andere organisaties voel ik helemaal geen mensen, daar voel ik gewoon een generiek proces waar ik dan doorheen moet op een manier dus dat is dat menselijke internet waar jullie naar streven.

R: Ja, wij zijn beiden wel van dat je mensen bij de hand mag nemen. Op het moment dat mensen die hand nodig hebben dat je ze bij de hand mag nemen en zeggen van kom we doen het samen, we gaan je er nu doorheen leiden. Dus niet zeggen van ja weet je kijk je moet gewoon een beetje hoog opgeleid zijn en dan kun je onze dienst gebruiken. Nee, zo werkt het gewoon niet. En ik denk dat dat ook heel belangrijk is en dat hoeven wij binnen de overheid echt niet meer te gaan vertellen dat dat heel belangrijk is, dat weten ze allemaal dondersgoed, maar wij moeten ze bewaken dat ze niet terugvallen in hun eigen wereld. Want uiteindelijk ook al die mensen bij een overheid die daar werken zijn voornamelijk mensen die een redelijke opleiding hebben, dus het is onze taak om juist de mensen van buiten te vertegenwoordigen of juist ook naar binnen te halen en te zeggen van kijk dit zijn de mensen waarvoor je het uiteindelijk doet en dat heeft wel waarde.

M: En wij herkennen ook heel veel in, kennen jullie Lou Downe, van het boek over Service Design?

A: Ja, ik heb het niet gelezen.

R: Er worden aan alle kanten op geknikt nu. Vasilis knikt van nee die gaat ‘m opschrijven en gaat ‘m lezen.

M: Nou, het is wel leuk om een keer een praatje van Lou Downe te kijken denk ik. Het boek is best wel, het is heel goed geschreven maar het is heel lullig opgemaakt, vind ik.

R: Ja, daar zou eens een ontwerper naar moeten kijken.

M: Ja, dat is echt heel erg ontworpen gemaakt en dat werkt ontzettend goed op slides, op de slides die Lou gebruikt maar als leesboek wordt het daar minder van helaas en dat is heel jammer, want het is echt een heel belangrijk boek. Lou Downe werkte bij Gov.Uk en heeft daar heel veel gedaan aan service design. En service ontwerpen gaat echt over mensen bij elkaar brengen. Er is een mens die iets wil doen en er is een andere mens die ervoor kan zorgen dat dat gebeurt en daar tussenin zit iets en het gaat helemaal niet over dat iets wat er tussenin zit. Het gaat over hoe die twee mensen bij elkaar te brengen en dat is eigenlijk wel waar we al die jaren naar hebben gezocht van hoe geef […] ja wat is het nou eigenlijk wat wij willen doen, want wij heten ook Eend omdat toen Robert Jan begon met onze vorige ontwerper aan Eend toen ging het allemaal over technologie en interactive cyber dit en me dat heetten alle ontwerpbureaus in die tijd, vooral voor bouwbureaus maar dat wilden zij toen al niet. Ze wilden iets simpels, iets eenvoudigs, iets wat dichtbij de mensen is. Nou ja, en eendjes zijn natuurlijk heel dichtbij de mensen beesten dus ja daarom is ook natuurlijk ook gewoon vette marketing ding van iets met een lettergreep wat je nooit meer vergeet, maar goed […]

A: Ja, echt vet.

R: Ja.

A: Hele harde marketing.

R: De foie gras onder de marketeers zijn wij.

M: Nee, maar dat heeft er dus echt vanaf het begin wel ingezeten en misschien zien we dat ook niet als we gaan nu eens even enorm ethisch bezig zijn, maar dit is gewoon hoe wij in elkaar zitten en hoe we het willen en juist ook gewoon een beetje dwarsigheid. Ja, dat is inderdaad ook wel zo, wat jij helemaal aan het begin zei Vasilis van in de jaren ’90 moest je gewoon geld verdienen en zeker begin 2000 en zo ja het internet daar ging je super rijk mee worden. Hebben mensen van ons ook weleens gedacht van nou jullie zijn nu vast rijk want je hebt een internetbureau. Dan keken wij om ons heen van het zal wel maar […] het boeit ons ook gewoon niet.

A: O, dat is wel leuk. Ik had ‘m als vraag staan. Zijn jullie minder rijk dan andere mensen?

R: In ons hartje bedoel je?

A: Als eigenaren van een digitaal bureau.

R: Ja, wij zijn echt super rijk als je het vergelijkt met heel veel mensen op de wereld zijn we echt super rijk maar dat is iedereen in Nederland wel. Nee, we zijn helemaal niet rijk.

A: Nee, maar dat is echt een keuze, maar ik vind het grappig Marrije als jij zo vertelt over Eend is dat weer echt 100% wel Papanek, en Robert Jan ook, dus dat je altijd voor human need moet ontwikkelen, dat je de menselijke factor heel erg centraal moet stellen, dat je je sociale perspectief op orde hebt, dus eigenlijk zijn jullie eigenlijk best radicale Papanek designers toch.

R: Ja, we zijn kindjes uit de jaren ’70 dus bij ons stond zo’n ding op tafel met zo’n kartonnen spaarpotje met hoe heette dat gast aan tafel of iets, weet ik […]

A: Ja, voor het goede doel.

R: Voor het goede doel. Wij zijn opgevoed op school dat je een kwartje op vrijdag meekreeg naar school en dat kon je dan sparen volgens mij was dat bij de ASN bank en dan kreeg je een stickertje met een eekhoorntje erop.

A: Maar is dat dan niet het cyclische dat de kinderen die onze generatie voort heeft gebracht nu groot zijn dat die weer het ethische opnieuw omarmen. Dat het gewoon de opvoeding is die zich uitbetaald.

R: Ja, dat denk ik wel en waar Vasilis het in het begin over had over de golf die dan ja wat Vasilis zei van je hebt dan een hoogtepunt en daarna dooft het uit, maar ik geloof niet dat het uitdooft, ik denk eerder dat het dan een golf is die steeds wat hoger wordt, dus misschien meer een soort dans die een soort wederkerigheid heeft en er is gewoon absoluut vooruitgang. Wat Marrije dan zegt van ja potverdikkie en dan zijn we al zolang bezig met dat milieu en het is nog niet opgelost. Nee, ik denk ook niet dat we het ooit gaan oplossen, maar dat is het punt niet. We zien wel vooruitgang, want toen wij ja een jaar of 16,17 was, was zure regen, nou dat viel zomaar op je bolletje. En dat is niet meer zo. Er zijn heel veel dingen de lucht hier, wij wonen aan een vrij drukke straat, toen wij hier net gingen wonen, moest het badkamerraam moest wel dicht blijvend want anders hadden we allemaal […] hadden we na een week hadden we zo’n grijze waas over de tegels, nou dat is nu niet meer zo. Dus de lucht die we inademen die is al veel beter dan dat het was en we zijn er nog niet. Ik bedoel er is altijd verbetering mogelijk. Maar we staan ook niet stil.

A: Nee, dus misschien, maar misschien vallen de goede dingen wel minder op dan de slechte dingen.

R: Ja, omdat het is zoals je het verwacht. Volgens mij is het vaak ook zoiets als dat je je huis aan het schilderen bent en je bent aan het latexen, die muur die was niet meer wit, en dan ga je ‘m wit maken en halverwege denk je zo nu ben ik even lekker bezig, omdat je dan kan zien wat voor en na is, maar als je dan die hele muur hebt en hij is helemaal wit dan denk je ja zo moest het ja en dan is er eigenlijk geen zak aan.

A: Ja, o dat is wel echt een hele mooie metafoor.

R: Ja, die zou Rutte eens moeten gebruiken in een persconferentie.

V: He, maar onwijs mooi om te horen, maar Marrije wat jij net vertelde was hartstikke interessant, hoe je vertelde over hoe je met die organisaties en dat je dat menselijke daarin probeert te denken. Er waren een aantal dingen die me opvielen dat je even moet benadrukken van moet je horen wij zijn allemaal hoog opgeleide mensen maar daar ontwerpen we helemaal niet voor, dat is iets wat ik mijn studenten ook altijd voorhoud. Maar hoe doe je dat dan praktisch, want ik kan me voorstellen dat dat nog best wel lastig is. Je zegt we betrekken mensen die niet in onze bubbel zitten erbij. Hoe doe je dat dan? Waar vind je die? Gewoon in de praktijk.

M: Nou, in de praktijk, we hebben natuurlijk zo’n ambitie van we willen echt luisteren naar de mensen waar we het over hebben, maar dat blijft eng om echt naar een bijstandsmoeder in de wijk te gaan en te vragen hoe zit dat nou met jouw interactie met de gemeente. Dus heel eerlijk gezegd doen wij ook niet, maar dat doen we […]

V: Nee?

M: Nee. Nou nooit, weleens, weleens maar eigenlijk minder dan we het zouden moeten doen als ik er zo over nadenk van hoe zouden we het moeten doen. Maar wat we wel steeds meer doen, is niet alleen maar de communicatieadviseur praten, maar juist ook met mensen uit het sociaal domein, of de mensen die achter de balie zitten, want die hebben de directe interactie met de mensen iedere dag. Dus die kunnen daar al heel veel meer over vertellen dan iemand die daar vanuit een weet ik veel studie bestuurskunde dingen aan het regelen zijn. Die mensen zijn super nodig, maar dan meer praten met de mensen die dagelijks contact hebben met de inwoners is dan wel heel belangrijk.

V: Wel grappig dat je dat eng noemt. Ik weet nog wel dat ik het ook eng vond. Ik heb een studie gedaan waarbij ik, ik moest met participanten werken en dat heb ik altijd verre van me kunnen houden, want ja ik werkte over het algemeen voor mezelf of in een ontwerpbureau waar ja dat testen hoeft niet want we zijn hartstikke goed, was een beetje de attitude daar.

R: Is wel lekker.

V: Zeker, maar het klopte niet.

R: Nee.

V: En ik vond het doodeng om naar mensen toe te stappen, maar ik merkte wel dat als ik dat deed dat ik tot echte nieuwe inzichten kwam waar ik gewoon niet op had kunnen komen en inzichten die er toe doen, die veel beter zijn. En want ik weet ook wel, jullie hebben ook weleens verhalen verteld over dat jullie dan in elk geval gingen observeren of zo, jullie gaan dan zitten kijken in de wachtruimte zitten […]

R: Nee maar wat Marrije zegt van we doen het te weinig, maar dat is iedereen vindt altijd dat hij iets te weinig doet, maar als je het afzet tegen hoe de meeste mensen werken, doen wij het juist super veel en op de juiste momenten. En dat is denk ik belangrijk. Want je kan altijd zeggen je doet te weinig, maar wanneer is goed goed genoeg.

V: Oké. En heb je dan tips, want ik weet zeker er zijn ontwerpbureaus die dat best wel willen en ik heb […] maar wat ik vaak hoorde, was ja budget. En zijn er misschien slimme manieren van die guerrilla manieren of zo waarop je dat budget kunt omzeilen of zo, dat je het stiekem kunt doen of zo.

R: Nou ja, ik denk dat op het moment dat je het graag wil, dan denk ik dat je moet investeren. Net zo goed als dat je moet investeren in je eigen kennis, moet je ook investeren dan in je eigen proces. Als je het graag wil, organiseer gewoon drie gebruikersonderzoeken, neem ze vooral goed op en laat ze dan zien in presentatie en dan merk je hoe goed het werkt. Hoe goed je daardoor ineens het mooie woord draagvalk creëert in zo’n organisatie. Dat zo’n organisatie denkt o ja potdikkie daar doen we het uiteindelijk voor. En als je dat doet, dan merk je dat bij een volgende opdracht kan je zeggen van joh we hebben de vorige keer hebben we daar op die manier zo goed werk kunnen leveren. Kijk want we hebben dit gedaan, dan zul je zien dat daar al een beetje budget voor komt. Dan nog moet je opnieuw even investeren maar gaandeweg zul je zien dat het een plek krijgt. Ik weet nog wel toen wij begonnen was bijvoorbeeld zoiets als projectmanagement dat kon echt niet op de offerte, dat werd er echt direct uitgeleuterd.

V: Jezus, nu is dat de grootste kostenpost.

R: Ja, precies. En dan zei je ja maar, weet je wel, ons argument was maar wat wil je dan, wil je gewoon free form een project gaan lopen, ook goed, maar dan moeten we kijken hoe het aan het eind van de rit wat voor puinhoop het is, of wil je gewoon een goed begeleid project, dan kost het tijd en dus uren. En op die manier kun je gewoon denk ik ook met gebruiksonderzoeken, of mensen spreken, of samen gaan ontwerpen met de mensen, ja je zal er in eerste instantie zul je de stap moeten nemen en daar maar zelf moeten investeren als je die verandering wil dan zul je ‘m als eerste zelf moeten bewerkstelligen.

V: Of stiekem doen.

A: Maar ik vind ‘m ook helemaal niet ingewikkeld eigenlijk, want alle projecten die […] als je een project maakt voor iemand die je niet zelf bent, wat vrijwel altijd zo is, dan is het ook veel effectiever om het te doen met degenen voor wie het is. Dus ik heb dat ja eigenlijk altijd al gedaan. En ik herinner me ook, ik werkte op een gegeven moment bij een ontwerpbureau daar deden we als onderdeel van een pitch, dat vond ik heel slim, deden we altijd straatinterviews over dat onderwerp met de mensen voor wie het was. En die straatinterviews was dan eigenlijk onze pitch en een straatinterview maken kost veel minder tijd dan een hele grote pitch. En als je de mensen voor je ziet voor wie het is die iets zeggen over jouw onderwerp als klant dan ben je […] dat is zo overtuigend. Dus ik vond dat een instrument wat het heel effectief maakte ook altijd juist en ook projecten die ik heb gedaan voor kinderen, met kleine kindjes met een beperking, het is gewoon veel fijner om met die ouders te spreken dan allerlei aannames te doen, omdat je gewoon betere dingen maakt. En ik geloof wel dat iedereen daar wel van overtuigd is, maar dat het eng is, dat is denk ik een heel belangrijk iets wat jij zei Marrije. En ik had, dat is een heel mooi boek dat heet Empathie van Roman Krznaric, die zetten we ook even in de shownotes en hij zegt ook mensen vinden […] ik heb hier een stukje erover mensen vinden het moeilijk om zich verbonden te voelen aan mensen die heel ver van ze af staan, omdat je ze gewoon niet kent. Dus dat is een reden om het niet te doen. Maar vooral die laatste is denk ik heel belangrijk dat we zijn geneigd onze ogen te sluiten voor wreedheden en het lijden van anderen, omdat het te bedreigend is. Als je je verhoudt tot mensen die het slecht hebben, komt er iets van dat slechte ook bij jou terecht zeg maar. Dus het is eng. En dat vond ik […] in dat boek, ik was heel blij dat ik dat las, omdat je daarmee ook als persoon die het eng vindt daar weer empathisch over kunt voelen. Dus je mag het eng vinden, maar toch is het wel belangrijk om het te doen, maar het is ook logisch dat het griezelig is om te horen hoe ellendig je leven kan zijn als je daar zelf eigenlijk bang voor bent. Dus ja en ik denk als we al die dingen in ogenschouw nemen dat het eigenlijk dan best heel makkelijk kan, als je maar ook naar jezelf toe lief bent daarover.

M: Ja, het is een heel goed punt Astrid en ik […] dat punt hoor je ook altijd van we hebben geen budget hiervoor. En dat is dus een rationalisatie. Niemand kan zeggen je moet niet zeuren over geen budget, want ja er is geen budget dus dat is zo. Terwijl iemand opbellen zelfs met de whereby en dat opnemen en gewoon aan iemand vragen maar hoe is dit nou voor jou, dat is in wezen zo geregeld, daar heb je geen budget voor nodig. Kan je in een tussendoor kwartiertje doen, dus het is meer iets van het inderdaad durven. En die quote van die meneer wiens naam ik niet kan uitspreken die werkt daar wel heel goed bij denk ik. Moesten jullie ook allemaal denken aan de Belastingdienst net?

A: Zeker, helemaal. Dat is natuurlijk te pijnlijk voor woorden. Ja. Ik heb een vraag aan jullie nog, een case. Ik denk dat dit een goed moment is om ‘m voor te leggen, want ik zat heel erg te denken want mijn grote vraag in dit hele ethiekonderzoek is, is dat ik denk dat in de publieke sector, de musea, de hulpverlening, dienstverlening dat daar allemaal ethiek in relatie met mensen best wel heel erg centraal staat, maar dat het in de commerciële wereld relatief vaker mis gaat. Dus eigenlijk wat ik jullie zou willen vragen, ik heb een case voorbereid. Ik dacht, ik had ook eerst de Belastingdienst Toeslagen die heb ik niet gedaan, omdat daar al genoeg over geschreven wordt, maar waarbij je ziet dat beoordeling van een situatie anders is dan jullie ‘m waarschijnlijk zouden doen. Dus die wil ik even aan jullie voorleggen en dan zou ik daar graag even met elkaar over willen spreken. Oké. Even zien. Nou, ontwerpers kunnen, we hebben het net al gezegd, kunnen waarnemen, begrijpen wat ze zien en dat oplossen en dat maakt ze uniek. In hun eigen werk is dat handig, maar ik geloof ook dat ontwerpers het systeem moeten proberen te veranderen en dat is in dit geval dan dat uitstapje naar het commerciële systeem. Dus mijn hoofdvraag aan jullie is dan eigenlijk kunnen en moeten ontwerpers ook opvoeden? Nou, dan ga ik mijn case toelichten. Het gaat over de lockdown. Sinds dinsdag zitten we in een algemeen lockdown. Doel is het verminderen van verplaatsingen, ontmoetingen en daarmee besmettingen. Tenminste dat begreep ik uit de speech van Rutte. Niet-essentiële winkels moesten dicht en de scholen ook. Niet vanwege de kinderen, maar zodat de ouders thuis blijven. Dinsdag echter ging de Hema gewoon weer open en dat kan omdat ze essentiële goederen verkopen banket, rookworst en babyspullen en andere winkels deden dat ook. De publieke verontwaardiging vloog ze om de oren, vooral het sluiten van de scholen waardoor de kinderen leerachterstanden oplopen in combinatie met de open Hema maakte mensen boos. Het geld regeert, kapitalisme werd er geroepen. De Hema reageerde dit mag volgens de wet, wij doen het volgens de regels. Maar gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. De overheid schrok zich een hoedje en winkels die toch open zijn dat is niet de bedoeling en dus kwam er overleg en sloot de Hema alsnog. Allemaal binnen een dag. Is ongekend snel voor de overheid. CEO Tjeerd Jegen kon zijn wrevel niet verbergen. Het is jammer dat eerder gemaakte afspraken die konden leiden tot het bijdragen van Hema aan de spreiding van winkelbezoek niet gerealiseerd konden worden. En dan nog iets over verdraagzaamheid en gezondheid. Opeens bleek de spreiding van het winkelbezoek een doel van de Hema, maar er blijkt natuurlijk vooral een toondoofheid uit deze reactie voor de hele situatie. Er leek een focus te zijn op geld verdienen en die werd sterker gevoeld door het verdriet over het gesloten onderwijs. Er werd gehandeld binnen de letter van de wet met een rancuneuze ondertoon en niet naar de geest van de wet, menselijk voor het grote doel samen. Alternatieven als eerlijk zijn, sorry we dachten aan onze omzet, of spijt betuigen voor de slechte inschatting als familiemerk Hema hadden we dit anders moeten doen, of iets sterks in het omarmen van de omsluiting, we hebben iets super moois bedacht om jullie door deze gesloten periode heen te helpen, waren er niet. Nou en als je dan kijkt naar Papanek hij heeft wel een idee over wat er dan gebeurt in zo’n geval dat heeft heel erg ook met je kunnen inleven te maken en hij zegt het gaat fout in de perceptie. In dit geval de Hema denkt over zichzelf als de mensen houden van ons en daarmee is de Hema essentieel. Of een professionele blokkade, geld verdienen is onze opdracht en is daarmee ook ons doel en bovendien kan het binnen de regels dus wat is het probleem. Nou, dan is mijn vraag aan jullie als ontwerpers, jullie alle drie, wat ging er hier precies mis en wat zouden jullie anders doen als jullie de Hema waren geweest. Even er vanuit gaan doe maar even alsof de Hema publieke voorziening is, wat hadden ze anders moeten doen. Dus we hadden de persconferentie en toen was er een vergadering bij de Hema en jullie zaten daarbij, wat was er dan gebeurd.

R: Het is een lastige vraag, ik snap de ophef. Ik wil ‘m graag loskoppelen van wat er in het onderwijs gebeurt, want ik denk dat in de board room van de Hema niet een afweging is gemaakt van hoe kunnen wij in ons systeem ook nog de publieke opinie goed houden terwijl het onderwijs dicht moet. Ik denk dat daar een afweging is gemaakt in als wij al onze mensen thuis hebben wie gaat dat betalen of kunnen we ze nog een beetje aan het werk houden, en daarmee ook nog gewoon omzet draaien juist in deze onzekere tijd ook voor hen. Ik denk dat ze daarin allemaal misschien nog wel het goede bedoelden, waar het volgens mij hopeloos maar dan ook echt hopeloos mis is gegaan en daar hadden we het vanmorgen nog heel even over, wat ik werkelijk een gotspe vind, is dat de CEO dan naar buiten komt, vanwege wat hij moet zeggen door een reputatiemanager bedacht, we wilden graag de druk bij de supermarkten weghouden. Ja, dondert op, dat geloof je toch zelf niet. Dat, sorry, je kan ook tegen je reputatiemanager op zo’n moment zeggen dit ga ik echt niet uit mijn mond krijgen schat, ik ga gewoon zeggen we hebben het verkeerd ingeschat we hadden het niet zo moeten doen. En wij weten ook dondersgoed wel dat de mensen bij hun kerstdiner nauwelijks of nooit een rookworst eten. Klaar. Ja.

A: Een super helder antwoord.

V: Maar zat het ‘m dan misschien ook in de regelgeving, want die had ik ook nog even bekeken en dat was ook ontzettend ingewikkeld, iets met 30% en 70%. Ja als je een heel klein beetje schuift.

M: Ja, daar hadden we het eerder ook al over […]

V: Bloemenstalletjes waren open, want die mochten dan buiten mag je kerstbomen verkopen, dus wij ook.

R: Weet je het zijn geen pubers daar in een board room. Kijk die pubers, we hebben ze allemaal of allemaal gehad, die zoeken inderdaad op ja maar dit had je niet gezegd he, dus ja […] weet je.

V: Maar is dat dan misschien toch is dat pubergedrag is dat misschien de norm geworden, want ik vind het ook een beetje juristengedrag namelijk. En zijn we als juristen gaan denken. Dus is het normaal geworden om te zeggen ja maar wacht even maar dit is […] mag toch.

R: Ja, misschien is dat het, maar ja goed ja dat laat ik voor hun rekening.

V: Want uiteindelijk komt het daar vandaan.

M: Het is ook wel een beetje anders geworden, want in de eerste lockdown toen ging alles dicht. Iedereen ging gewoon vrijwillig dicht terwijl niemand van de regering had gezegd de Hema moet dicht, ging de Hema dicht, want toen was het solidair en […] maar toen langzamerhand ging dat een beetje, toen gingen mensen kijken van ja dat geldt wel voor iedereen maar voor mij dan niet en dan zag je steeds meer dingen open gaan en ja mensen die zich dan wel netjes aan de regels hielden die gaan op een gegeven moment ook denken ja ik ben gekke Henkie, ik zit hier de hele tijd binnen en ik kan niks meer doen en andere mensen doen wel van alles. En als je dat dan allemaal om je heen ziet gebeuren en je ziet dat je concurrentiebedrijven dus wel open gaan op de een of andere manier omdat ze een soort loop hole hebben ontdekt in de regelgeving dat je denkt ja waarom zou ik dan nog al mijn Hema’s dicht doen en al mijn personeel thuis laten zitten en alle voorraden die ik heb […]

V: En daarmee komen we dan toch weer terug bij dat het makkelijker is om die korte termijn oplossingen te doen en dus makkelijker is om niet goed te doen, want dat is gewoon de hele makkelijke keuze ja maar weet je kijk zij gaan open dus dan moeten wij ook open.

M: Dat weet ik niet Vasilis of dat een makkelijke keuze is. Volgens mij is de makkelijkste keuze wat is de geest van wat Rutte nou gezegd heeft, de geest van Rutte is we doen alles dicht dus doen we alles dicht, dan ben je in een keer klaar, dan hoef je helemaal niet te gaan hollen want ik denk dat dat ook op een gegeven moment bij de Hema meegespeeld heeft. Die zijn gaan denken van o in de regels staat dit, we hebben ons economisch belang, het gaat al niet zo goed bij de Hema dus we moeten heel voorzichtig zijn, die mensen zijn al gestrest, wat kunnen we nog doen, wat kunnen we doen, en ze hebben zelf ook echt het gevoel gehad, dat denk ik wel, dat ze de supermarkten aan het ontlasten waren, van ja je hebt allemaal mensen die babyspulletjes bij ons komen kopen, die een wijntje komen kopen. Misschien zat dat er ook best wel achter, dus die zijn er helemaal ingedoken van wat kunnen we wel, wat kunnen we niet, we moeten linten ophangen. Iedereen instrueren, we moeten dit, we doen dat, hoe gaan we open. En ondertussen hoor je dan niet wat er in de samenleving gebeurt en dan op een gegeven moment gaat de pers bellen en zeggen van ja er is allemaal ophef wat moet je daarmee. Dan schrik je je ook weer rot en dan moet je […] dan hoor je van het kabinet is al iets anders aan het doen, o dan moeten we al dat werk weer weggooien, en het is echt totale stress heeft daar geheerst, daar heb ik ook wel […] ik denk aan de ene kant dat het een enorme gotspe is wat Robert Jan net zei, maar aan de andere kant kan ik nu terugdenkend ook misschien wel een beetje invoelen dat je […] dat ook vanuit je eigen, niet vanuit slechtigheid gebeurd is, dat mensen ook het goede proberen te doen, alleen dat is een andere goede dan wij willen hebben. Even nog een anekdote we hadden laatst hebben we twee dagen training van diezelfde Lou Downe gevolgd en er was een mevrouw die zei van ja ik had laatst met mijn therapeut erover gehad en die therapeut zei je moet altijd kijken naar wat is de positive intent van mensen, wat voor positiefs willen zij doen met dat enorm lullige wat ze tegen jou zeggen, dat is allemaal heel naar en pijnlijk, maar er zijn voor jezelf ben je altijd eigenlijk wel bezig met een positive intent. Ja, en die probeer ik dan nu ook te zoeken.

A: Ja, maar ik denk dat je gelijk hebt, dus dat het gewoon per ongeluk fout is gegaan, maar ze zijn wel, als er iemand bij was geweest die dat proces beter had overzien en daar ze op had gewezen was het misschien anders gegaan. Dus als Robert Jan naast die reputatiemanager had gezeten dan was er een andere uitkomst geweest waarschijnlijk uit dit proces.

R: Misschien, maar weet je het probleem is, als je in die organisatie zit dan weet je ook veel meer van wat er allemaal omheen speelt. En dan ga je waarschijnlijk eerder ook mee in die waarheid zal ik maar zeggen. En wij hebben natuurlijk de luxepositie in het algemeen dat wij van buitenaf komen en dan in zo’n organisatie kunnen zitten en zeggen van he wat is hier precies allemaal aan de hand. Maar op het moment dat je daar een jaar of drie in zit, ja dan word je toch ook geïnfecteerd met hoe het verder daaromheen gaat. Dus het is wel belangrijk denk ik om het goede te willen blijven doen, om juist ook in aanraking te blijven met de buitenwereld.

A: Ja, dus dat is eigenlijk de opdracht aan Hema in dit geval, zorg dat je dat contact actief blijft zoeken met de wereld om je heen. Maar dan blijft nog steeds de vraag, want Vasilis zei het al, uiteindelijk gaat het ook over geld. Is dan een soort moreel verheven handelen is dat dan heel duur en is dat gewoon te duur voor de niet publieke sector?

V: Nou ja, ik weet niet of het te duur is, maar ik denk dat het op dit moment misschien te duur is, want het is op dit moment inderdaad natuurlijk voor een hoop bedrijven is het hele […] gaat het echt niet goed. En volgens mij ging het met de Hema al helemaal niet goed, dus die zitten gewoon echt hartstikke in de stress, dat kan ik me inderdaad wel voorstellen en als je in de stress zit dan kan je minder helder denken en dan is er zeker geen tijd voor dat soort ja belangrijke maar ook laten we zeggen je zit dan meer in de overlevingsfase en als je aan het overleven bent dan is ethiek denk ik niet meer prioriteit. Het zou het misschien wel moeten zijn, maar ik weet ook nog wel de momenten dat ik echt zwaar in de stress zat en met […] ja dan gaat het toch primitiever eraan toe.

R: Ja, misschien is het dan toch ook bij de Hema hebben ze ook wel de gedachte gehad dat ze ook die ethiek wel op orde hadden omdat ze juist ervoor wilden zorgen dat hun eigen mensen aan de slag konden blijven. Vanuit die positie, dat had ik ook een sterker verhaal naar buiten gevonden in plaats van dat hij had gezegd van ja we wilden de supermarkten ontlasten, had ik het […] was bij mij het beter aangekomen als ze hadden gezegd van we wilden graag onze eigen mensen zoveel mogelijk aan de slag houden, want we zien gewoon wat er gebeurt als we mensen thuis neerzetten zonder werk.

A: Ja.

V: Dan gaan ze gamen.

R: Ja, maar weet je ze kunnen thuis geen supermarktje beginnen. Dat is heel leuk, maar dat gaat niet gebeuren.

A: Maar uiteindelijk is eerlijk zijn dan dus gewoon heel goed.

R: Ja.

A: Gewoon vertellen wat je overwegingen waren, vertellen hoe dat proces ging en dat je tot een inzicht bent gekomen, want daarmee houd je de sympathie vast, want de Hema is natuurlijk een super sympathieke winkel, nog steeds. Ik hou echt van de Hema, maar dat doet dan nu wel een beetje pijn wat er nu gebeurt. Terwijl als ze hadden gedaan wat jij zegt, hadden ze hun merk naar mij toe heel goed ingevuld, wat commercieel misschien achteraf zelfs een goede keuze was geweest omdat het op de lange termijn mijn relatie met de Hema versterkt en nu is hij wat beschadigd als consument. Ja.

R: Ja.

A: Ja.

M: Ja. Ja, ik denk dat een eerlijk verhaal inderdaad wel belangrijk is Astrid, want dat is denk ik waar we allemaal laat me het zo zeggen een twitch van in onze schouders kregen dat verhaal wat zo heel PR ingekleurd was. Daar prik je op een gegeven moment doorheen en dan is het vertrouwen ook gewoon beschadigd. En dat is naar.

A: Ja en als ik dan denk aan jullie werkwijze dat ze dus […] eigenlijk om te voorkomen dat zoiets nog een keer gebeurt, ik ga toch, ik ben een ontwerper, dus ik ga toch natuurlijk naar de oplossing, hadden ze dus een regelmatige ontmoeting, kunnen ze vanaf nu regelmatige ontmoetingen organiseren met hun winkelpersoneel en een aantal van hun klanten om te kijken wat ze doen en hoe dat overkomt en wat er leeft en hoe ze daarop kunnen reageren bijvoorbeeld. Dus dat ze zorgen dat die input van buiten actief binnenkomt en ze van waardevolle informatie voorziet.

R: Ja, maar wat je nu zegt is wel natuurlijk iets wat voor de lange termijn geldt en dit was natuurlijk iets wat gewoon hatseflats met stoom en kokend water er even in geramd moest worden. Ik bedoel ja ze hebben ook in een avond hebben ze proberen te realiseren dat een gedeelte van de winkel afgeschermd was.

A: Ja. Klopt.

R: En dat valt ook allemaal niet mee.

V: Maar goed, ik denk het is ook een leiderschapsding, want ze hebben toch opdracht gegeven kunnen we iets. En er is onderzocht door mensen ja we kunnen iets als we kijken naar de letter van de wet. Dus misschien is het dan toch, moet je de opdracht niet geven inderdaad aan juristen maar aan mensen of aan ontwerpers van wat kunnen we en moeten we wat kunnen in plaats van zoek uit hoe we zoveel mogelijk kunnen, had de opdracht moeten zijn moeten we wel wat, of moeten we gewoon dicht. Dus dat is natuurlijk wel, daar is wel, dat is wel zo, daar is gewoon de verkeerde vraag gesteld of in elk geval geluisterd naar de verkeerde signalen van de verkeerde mensen. En gezegd ja we kunnen wat, er had gewoon gezegd kunnen worden nee we hoeven niks. We doen lekker niks.

M: Ja en dat lijkt me een heel moeilijke beslissing om te nemen als baas van de Hema, want dan gaat je eigen kop eraf bij de aandeelhouders. Als de aandeelhouders dan later erachter komen van juridisch gezien hadden we best open gekund en dat heeft ons x winst gekost, ja dat is niet makkelijk.

V: Maar dan is het dus een onoplosbaar probleem zolang er aandeelhouders zijn, want die willen gewoon altijd het verkeerde of niet?

M: Nou ja, ook aandeelhouders hebben een positive intent, die willen geld verdienen.

V: Zeker.

R: Ja en het ligt er ook een beetje aan ten koste van wat. Ik bedoel we zitten allemaal bij een bank en sommigen zitten bij een bank die investeert in met name in dingen die wel oké zijn en sommigen misschien zitten die bij een bank die ook investeert in dingen die we met z’n allen misschien wat minder oké vinden. Dus in die zin heb je met aandeelhouders precies hetzelfde. Sommige aandeelhouders die zullen best er voor staan ik wil graag investeren, mijn geld investeren in zaken die goed zijn voor de wereld althans op een manier […] zo goed mogelijk, laat ik het zo zeggen. Ja, en op die manier probeer je dat dan verder te doen. En dan misschien maar niet zoveel winst of zo ja.

M: En misschien is het van mij ook weer een aanname dat ik denk van aandeelhouders willen gewoon geld verdienen. En misschien denkt de baas van de Hema zo ook wel van ja ik mag dit niet beslissen voor mijn aandeelhouders en zou het misschien nog wel weer meevallen, maar dat komt allemaal weer terug bij het punt van er is opeens een lockdown, je moet heel snel beslissingen nemen en dan val je inderdaad terug op stressgedrag en paniekerig op zoek naar dingen die nog wel kunnen. Het is heel moeilijk om dan even adem te halen en te denken wat zou ik nu eigenlijk moeten doen.

A: Ja. Ja, is interessant want de Hema wordt gekocht door Jumbo binnenkort. Dat is goedgekeurd. En Jumbo is natuurlijk een familiebedrijf van oudsher en ik ben ook heel benieuwd of dat dan qua bedrijfscultuur anders is dan een aandeelhouderscultuur. Dus ik ben ook benieuwd hoe de Hema zich dan verder gaat ontwikkelen, of we daar iets van gaan merken als klant of als by stander. Oké. Ik heb mijn vragen gesteld. Vasilis heb jij nog vragen.

V: Nee, jij hebt je vragen wel gesteld, maar je hebt niet op alle vragen antwoord gekregen, zie ik hier. Nee, want jij begon jouw stukje Astrid met de vraag kunnen of moeten ontwerpers opvoeden.

A: Ja, dank je. Wat is daarop uw antwoord?

R: Opvoeden? Joh, kijk onze kinderen zijn het huis uit dus […]

V: Jij bent er lekker klaar mee.

R: Dat hele opvoeden, nou ja dat geeft ook eigenlijk wel een beetje aan dat opvoeden is in mijn beeld je probeert het, maar het leidt ook tot frustraties als je aan het opvoeden bent. Ik heb eerder het idee van dat ontwerpers eerder zouden kunnen gaan beïnvloeden. In de plaats van opvoeden, want bij opvoeden je laat zien hoe het moet, en daarna krijg je de frustratie dat ze toch wat anders gaan zitten doen. Terwijl als je, maar dat is nu achteraf, ik bedoel ik heb alle valkuilen doorlopen met de kinderen in de opvoeding, het levert gewoon frustraties op door te vertellen hoe ze het moeten doen. En ze doen het toch niet.

M: Maar waar ik ook wel steeds meer over aan het denken ben is ook tijdens die Papanek tentoonstelling is dat je soms vaak denk je wel dat je weet hoe het moet, maar dan kom je er later achter van oeh daar had ik toch een wat beperkt beeld van de dingen. Op die tentoonstelling dingen over Papanek en zijn relatie tot vrouwen waarvan we nu ook denken o, niet best, niet best. En nu worden wij ook weer opgevoed door onze kinderen bijvoorbeeld over gendertoestanden en zo.

A: Zeker.

M: Misschien is het onze rol als ontwerpers wel meer om een soort ja niet op te voeden, maar een soort van voor te leven, om een attitude te laten zien van nieuwsgierigheid, interesse in de dingen, brede belangstelling, buiten je eigen straatje kijken, eens een keer ook wat proberen wat een beetje eng voelt om dat allemaal te laten zien.

R: Ja.

A: En ook laten zien dat die attitude is dat je je laat beïnvloeden door anderen. Dus ik vond het mooi wat jij zegt over hoe jullie kinderen jullie beïnvloeden. Het is natuurlijk ook heel belangrijk om altijd open te staan voor nieuwe ideeën die ervoor zorgen dat je eigen patronen ook gaan veranderen.

R: Ja.

M: Ja en ik denk dat dat ook wel vaak onze rol is binnen opdrachten om dingen van buiten naar binnen te brengen en ook onze opdrachtgevers een beetje aan de hand te nemen en te zeggen kijk het valt best wel mee dat gesprekjes houden met mensen, het is goed te doen. En dan komt er allerlei enthousiasme en energie naar boven en dan beginnen ze dat zelf ook heel leuk te vinden om te doen. En ook ze te laten zien dat je tot nieuwe conclusies kunt komen. Dat is er vroeger altijd wel een beetje ingestampt van je leert iets op het hbo en dat blijft altijd zo daarna. Terwijl dat natuurlijk in die web wereld en in de ontwerpwereld is ieder jaar weer totaal anders en dan moet je elke keer weer een nieuwe manier vinden om je te verhouden tot al die nieuwe dingen die gebeuren. En dat is misschien wat minder aan de hand als je 20 jaar bij een overheidsorganisatie werkt. Het wordt natuurlijk ook allemaal heel anders tegenwoordig, maar wij brengen die flexibiliteit van de geest misschien ook een beetje mee naar binnen.

A: Ja, mooi. Ja, dus we gaan niet we voeden niet op, we beïnvloeden, en dat doen we het liefst bij voorkeur door voor te leven hoe we willen dat het is naar ons beste vermogen waarbij we ons voortdurend laten beïnvloeden door anderen om er altijd maar beter in te worden.

M: Ja.

V: Ja.

R: Het is nooit af Astrid.

A: Maar dat is toch echt zo geruststellend. Ja en dat vind ik nu, ik ben natuurlijk, ik probeer natuurlijk wanhopig een boek te schrijven wat Vasilis mij afraadt om te doen.

V: Nee, dat heb ik nooit gedaan.

R: Hij wilde niet meedoen.

A: Nee, maar oké, excuus Vasilis.

V: Ik wil niet meedoen, dat is wat anders.

R: Nou, als je het een goed idee vond dan doe je wel mee.

A: Dat zegt heel veel over mij dat ik dat zo heb opgevat natuurlijk. Ja, maar ik merk steeds meer dat ik het wel, dat ik denk dat ik het wel moet doen, maar hoe meer ik erover nadenk hoe onduidelijker het wordt wat de boodschap wordt en dat is denk ik een heel mooi proces.

R: Ja.

A: Maar ja […] Papanek 2021.

V: Ja. Robert Jan, Marrije, hebben jullie alles verteld wat jullie willen vertellen, hebben jullie als gevraagd wat jullie wilden vragen.

R: Ik wilde in ieder geval een ding nog vertellen, want ik werd nogal getriggerd op Astrid die in een van de vorige podcasts zei van dat ze zich een beetje een imposter voelde. En of ze zich afvroeg of zij nou wel degene was die dat boek moest gaan schrijven. En ja Astrid dat boek moet jij schrijven. En ja, je weet van het hele onderwerp geen fluit, want dat hele onderwerp is echt zo ontzettend groot dat niemand er ene fluit van weet, alleen op het moment dat jij je erin verdiept, merk je pas hoe weinig fluit je ervan weet. En als jij je er niet in verdiept, dan denk je o ja ethiek ja dat heb ik wel in mijn vingers, maar ja bij iedere vraag die jij jezelf stelt en bij ieder antwoord die je krijgt, merk je ineens van o verdikkeme nu weet ik nog twee antwoorden niet. En heb je die twee antwoorden dan weet je ineens van o ja shit ik heb vier antwoorden niet. Maar dat betekent wel dat je al inmiddels zo’n ik kan het niet uit mijn hoofd rekenen, maar drie of vijf antwoorden al wel binnen hebt, en daardoor weet jij veel meer dan de ander. Schrijf dat boek.

A: Dank je, dat zal ik doen.

V: Fantastisch.

A: Vind ik echt heel fijn dat je dat zegt.

V: Marrije had jij nog iets te vertellen of te vragen.

M: Nee.

V: Heel goed. Ik vond het echt een ontzettend prettig gesprek, maar goed we hebben wel vaker prettige gesprekken.

R: Nou, wij wachten nu op een mooie dominee Gremdaat-achtige samenvatting die je gaat geven, Vasilis.

V: Oké.

R: Waar de luisteraar ook verder mee kan.

V: Ja, er zijn wel een aantal dingen die me natuurlijk op zijn gevallen in dit gesprek. Natuurlijk de vriendelijkheid dat die voorop gesteld moet worden, daar heb ik het ook wel vaker met jullie over hebben gehad. Dat is echt opvallend in jullie communicatie, dus de artikelen die jullie schrijven, de benadering van jullie opdrachtgevers, maar ook de benadering vooral van de mensen die met jullie opdrachtgevers te maken moeten hebben. Alles is uitermate vriendelijk en wat ik daar ook zo mooi aan vind, is als je dat even leest dan denk je ja natuurlijk super vanzelfsprekend en dat heb ik vandaag weer gehad. Bij bijna alles wat jullie zeiden, dacht ik van ja maar natuurlijk zo vanzelfsprekend. Maar het gekke is, dat dat dus bijzonder is en het zou natuurlijk niet moeten zijn. Jullie zouden echt vanzelfsprekend moeten zijn en niet pas als je het hoort, want dan zou je dat soort situaties als de Hema denk ik minder snel krijgen. Wat me ook heel mooi opviel, was eigenlijk het kunnen inleven in anderen. Marrije, jij hebt dat een paar keer genoemd dat je zei ja, nee iedereen doet het toch wel vanuit de wil om iets goeds te doen en dat je dus moet gaan verdiepen in […] proberen te verdiepen in wat is dat goede dan wat diegene wil. Dus als je die ander beter begrijpt dan kan je die ander natuurlijk beter beïnvloeden ook en dat is ook iets waar we het over gehad hebben. Prachtig. Nou ja, en ik heb ook geleerd dat er heel veel verschillende soorten golven zijn, je moet dat niet te letterlijk nemen. Er zijn dus ook blijkbaar golven die telkens wel kunnen blijven groeien, nou en dat hoop ik maar, want dat lijkt me toch wel heel erg prettig als dat echt zo is. Dank jullie heel erg hartelijk voor dit fantastische gesprek en nou ja tot snel.

R: Ja, hopen we wel. Oké. Graag gedaan.

M: Dag.

Dit is aflevering 2 van de podcast van Astrid Poot en Vasilis van Gemert over ethiek in design. Astrid maakt zich weer eens druk over de rol van de ontwerper. Mag een ontwerper mensen eigenlijk wel sturen en besturen? 

Vasilis verslikt zich enorm in de koekjes van de Persgroep; hoe kunnen ze, hoe durven ze!! Komt het ooit nog goed? Tuurlijk wel, vindt Astrid. De jonge generatie ontwerpers die we nu opleiden gaat het allemaal oplossen. Gelukkig maar.

Zoals altijd zijn we benieuwd naar wat je van deze aflevering vind. Heb je inhoudelijke opmerkingen? Technische tips? Of wellicht een mening? We horen het graag. Je kan ons bereiken op Twitter (@astridpoot of @vasilis) of via de mail op ethiek at vasilis.nl en hallo at astridpoot.nl

Shownotes

• De lijst met bedrijven die jouw gegevens mogen verkopen zodra jij bij het Parool op Ja Prima klikt
• Het onderzoek van Eilis Lawlor
• De tool (helpen, sturen, besturen) die Astrid maakte
• Het manifest van de ontwerper
• Verslag van de sessie van Design thinking bij de overheid die Astrid bijwoonde
• Luister naar de muziek van xyce

Transcript

Astrid: Vasilis, hoe kijk jij terug op die vorige aflevering?

Vasilis: Nou, ik vond het sowieso natuurlijk super leuk om te beginnen. Spannend, best wel veel werk eerlijk gezegd als ik terug denk. We moesten ineens een website maken, we moesten dingen aanmelden bij Spotify en bij Apple. Audio bewerken, best wel veel werk, maar laten we zeggen dat we nu iets hebben waar we mee aan de slag kunnen. We hebben zelfs een eigen soort van Google Docs op een Raspberry Pi bij ons thuis vind ik echt helemaal te gek. Die staat gewoon in mijn kast en daar kunnen we op typen. En maar inhoudelijk, ik vond ‘m eerlijk gezegd, laten we zeggen, nog wat voorzichtig, wat je misschien ook wel kunt verwachten van een eerste aflevering, wat aftastend en misschien ook wel een gebrek aan spektakel zat er nog in. Nou, vind ik niet dat het spectaculair hoeft te worden, maar laten we zeggen dat dit toch een onderwerp is waar volgens mij iets meer mening ook wel waardevol kan zijn, in plaats van alleen maar nuance. Ik wil die nuance er graag inhouden, maar ik heb toch af en toe ook echt wel een mening over deze dingen en die wil ik dan ook wel even uiten. Dus dat vond ik van vorige […] van de eerste aflevering. Dus al met al denk ik geslaagd, we hebben ook echt goede inhoudelijke feedback gekregen van een aantal mensen, zowel positief als kritisch, nou daar word ik heel blij van. En jij, wat vond jij ervan?

A: Nou, ik was toen jij dreigde ‘m te gaan publiceren, dus toen jij als het aanmelden en zo had gedaan, toen kreeg ik een soort acute angstaanval en werd ik wederom overvallen door het imposter syndroom.

V: O jee.

A: Want wat ik heel erg merk als ik met dit onderwerp bezig ben, ik heb inmiddels echt een stapel boeken van een halve meter hoog erover gelezen, ik besteed er super veel tijd aan elke week en toch blijf ik het gevoel hebben dat ik nooit genoeg weet om echt recht te hebben er iets van te vinden, dus wat jij zegt het is inderdaad heel makkelijk om er een menig over te hebben, maar ik merk ook dat ik het heel lastig vind om daar heel stellig in te zijn, omdat ik me nog steeds heel zoekende voel. En wat ik heb gemerkt ook in de reacties die we hebben gekregen op de podcast is dat heel veel ontwerpers zich zo voelen over dat onderwerp. Dus het is een moeilijk onderwerp blijkbaar. Nou en wat ik heel leuk vond de afgelopen week, dus de podcast ging of was al live en toen deed ik mee aan een workshop bij een online conferentie en dat heette Design thinking bij de overheid en daar heb ik in een groepje gewerkt met een ethiek matrix en hebben we eigenlijk geoefend met het nadenken over ethiek vanuit verschillende opvattingen. En dat was heel erg leuk, want toen had iedereen had dat gevoel van ik weet er niks van, het is best wel moeilijk, maar omdat je het er dan samen over hebt en over denkt, werd het makkelijker. En toen dacht ik dat is dus wat we moeten doen, we moeten het er veel over hebben en veel feedback van mensen ook vragen en dan zal het makkelijker worden. En die imposter, misschien gaan we hem wel nooit afschudden, maar laten we dan dat leed delen. Dus ik vond het heel erg leuk om een eerste aflevering gemaakt te hebben, omdat daarmee ook een soort taboe ik mijzelf doorbroken is dat je gewoon kunt zoeken naar het antwoord in plaats van dat je het allemaal al weet. Ik vond het super leuk.

V: Ja. Nou ja, maar goed […] maar dat was natuurlijk ook wel een beetje waar we deze podcast voor begonnen, want toen jij vroeg Vasilis wil jij een boek met mij schrijven over dit onderwerp toen had ik een acute, nou niet eens zozeer imposter syndrome, maar ook iets van ja maar ik weet echt niet genoeg van dit onderwerp om een boek te schrijven, maar toen we besloten om deze podcast als een onderzoek op te zetten, dus met het uitgangspunt dat we het niet weten, toen dacht ik nou ja, dan hoef ik me […] dan kan ik me daar helemaal geen imposter over voelen, want ik geef ook toe dat ik er niks van weet.

A: Ja, en het mooie is natuurlijk dat we stiekem, dat is natuurlijk mijn zeer onverborgen agenda, door er zo mee bezig te zijn, komt er uiteindelijk natuurlijk gewoon dat boek, dus over een tijdje weten we genoeg om echt dat boek te maken, en dan moet jij maar kijken of je naam erop komt te staan of niet.

V: Ik denk het niet.

A: Maar, dus een heerlijk begin. Spannend en ja mensen laat de feedback, laat die blijven komen, want het is voor ons heel fijn om daarmee verder te gaan.

V: Ja.

A: Zal ik vertellen wat ik heb voorbereid precies voor vandaag?

V: Ja, graag.

A: Oké, ik ga wat voorlezen. Dus mijn grote inzicht was dat het samen zelf doen heel erg hielp in het begrijpen van het onderwerp. Nou daar heb ik nog wat verder over na zitten denken. De vorige keer in onze podcast noemde ik het werk van Alice Lawler, econoom en doet onderzoek naar onder meer de waarde van werk. Zij analyseerde verschillende beroepen en rekende uit wat de werk de maatschappij kost en wat het oplevert. Ik vind haar onderzoek echt heel interessant, omdat ik nog niet eerder heb gezien dat er zo naar beroepen wordt gekeken. Nou, een voorbeeld een bankier, voor iedere pond die de bankier verdient, brengt hij zeven pond schade toe aan de maatschappij. Dus dit is een onderzoek wat is gedaan in Engeland. En die zeven pond die heeft zij berekend op basis van het veroorzaken van de economische recessie wat zij wel bij de banken neerlegt, het faciliteren van belastingontwijking door grote bedrijven, dus de schade is wat haar betreft gewoon uit te rekenen. Een crèche medewerker daarentegen genereert juist waarde. Voor iedere pond die zij verdient, of hij, brengt hij/zij ruim zeven pond aan waarde in, in de maatschappij. Ouders kunnen blijven werken, na de geboorte van hun kindje en kinderen groeien in een grotere context op dan alleen thuis en dat is voor heel veel kinderen ontzettend goed. Als je de beroepen die er zijn vergelijkt, zijn er beroepen die goed zijn voor het algemeen belang, en beroepen die vooral het individuele belang bijvoorbeeld ook van aandeelhouders dienen. En de hoge salarissen zijn over het algemeen te vinden aan de kant van de aandeelhoudersbalans terwijl de social value wordt gegeneerd aan de andere kant, dus aan de lager betaalde beroepen. Nou Lawler die zegt dat zou gelijker moeten zijn, en zij stelt voor niet alleen naar de financiële kant van werk te kijken, dus het genereren van financiële waarde, maar ook naar de social value omdat je dan als maatschappij succesvoller kan zijn. Nou een voorbeeld van schade die beroepen kunnen opleveren, is bijvoorbeeld belastingontwijking of ontduiking, vervuiling die met sommige productie gepaard gaat, ontevredenheid onder mensen en dan heeft ze het bijvoorbeeld over hoe de reclamewereld mensen ontevreden maakt en tot spullen aankopen aanzet. Maar ook tijdsverspilling, dus neem je tijd van mensen die ze eigenlijk beter aan iets anders zouden kunnen besteden en stress. En voorbeelden van waarde die zij noemt, zijn dan weer persoonlijke groei, gelijke kansen, eigen keuzes kunnen maken, samen zijn, samen kunnen zijn en goed zorgen voor de aarde en het milieu. Nou, wat heel interessant is, is dat je de meeste beroepen heel duidelijk op die schaal kunt plotten. Dus als je een belastingadviseur bent voor een grote internationale tech onderneming dan zit je waarschijnlijk aan de schadekant en als je leraar bent in het basisonderwijs zit je waarschijnlijk aan de goede kant, maar ontwerpers kunnen op deze schaal op verschillende plekken zitten. We zitten niet per se aan de ene of de andere kant. We kunnen zowel het sociale domein dienen, als de financieel gedreven kant. En op beide plekken kunnen we het zowel als het slechte doen. Commercie is niet per se slecht en sociaal is niet per se goed. Hoe kun je met dit voor ogen een goede ontwerper zijn? Hoe kun je nadenken over goede keuzes maken? Nou, vorige keer spraken wij over mijn manifest voor de ontwerper, en we kwamen er eigenlijk op uit, of Vasilis jij kwam er op uit dat we maar een van de dingen nodig hadden die ik voorstelde en dat is deze de ontwerper is oprecht, de ontwerper gaat aandachtig om met ideeën, geld en tijd. Hij/zij zorgt voor positieve verandering met respect voor mensen en planeet en bij twijfelt verbetert hij tot het goed is. Hij heeft niets te verbergen. Ontwerpen is het bedenken van een proces met een bepaald doel voor ogen. Je wilt mensen ergens heen brengen, je wilt ze iets leren. Je wilt je social post delen, je wilt dat ze jouw product kopen, of je wilt dat ze jouw dienst gebruiken, maar hoe weet je of je social value op orde is? Nou, dus dan volgt nu deel twee in de rubriek Astrid heeft weer een ideetje, want ik heb daar iets voor bedacht. Om te toetsten of je goed bezig bent, kun je drie vragen stellen. Bij voorkeur in een groepje zodat je eigen bias je niet in de weg zit, want dat is wel een van de belangrijkste kenmerken van het praten over ethiek dat je jezelf heel erg meebrengt, dus doe het samen. Nou en dan zijn er drie vragen. De eerste vraag is, helpt het? Dus wat je doet, helpt dat. Dit is altijd goed. Helpen is fijn, bijna alle ontwerpers willen helpen. Vraag twee is, stuurt het? Deze is meestal ook goed. Dat is het leren waar Papanek het ook over heeft. Dus je helpt mensen beslissingen te nemen door een goed proces voor ze te ontwerpen bijvoorbeeld. Maar dat is alleen goed als de persoon voor wie je werkt het zelf echt wil, bijvoorbeeld helpen met stoppen met roken en als je het bewust en openlijk toepast, als je eerlijk bent. De derde vraag is, bestuurt het? Deze is altijd fout. Je mag de autonomie van mensen niet aantasten, je mag niet iets doen wat mensen niet zelf willen. Nou, ik ga het even illustreren met wat voorbeelden. Helpt het? Nou, een voorbeeld is bijvoorbeeld, je ziet nu steeds meer straatkrantverkopers waarbij je digitaal kunt afrekenen. Dat is fijn, want mensen hebben geen kleingeld in hun zak. Het concept is ontwikkeld, wordt in heel veel steden gebruikt, en werkt ontzettend goed, die mensen krijgen meer geld omdat je kunt pinnen. Maar ik heb ook ooit gelezen over een pilot waar een straatkrantverkoper het geld niet zomaar kreeg. Dus het is niet zo, dus hij had dan zo’n pinautomaatje, en daar werden de kranten op afgerekend maar er werd voor hem beslist waar hij het geld aan kon uitgeven wat hij op die manier had verdient.

V: O ja.

A: En dat kwam voort uit het sentiment wat je voorbijgangers dan ook weleens hoort zeggen, ik geef geen geld want dan kopen ze er maar drank van. Dus de verkoper moest aan bepaalde voorwaarden voldoen en werd zo geholpen. Geholpen tussen haakjes, want het is ook, ook al is het goed bedoeld, het voelt toch niet helemaal fijn. De straatkrantverkoper in plaats van dat hij wordt geholpen, wordt hij bestuurd. Hij verliest de autonomie. En dat is schadelijk. Tweede voorbeeld, stuurt het? De National Trust is het Staatsbosbeheer van Groot Brittannië zij willen heel graag dat mensen zich goed gedragen in hun natuurgebieden. Nou ik was daar ooit, in Kent, en ik liep rond een vennetje met mooi begroeide oevers. Nou en dat combineert niet met al die mensen met honden die daar willen gaan zwemmen, die daar ook heel veel lopen. Nou dan kun je een bordje neerzetten, verboden voor honden. Dat stuurt, maar het helpt niet, want je zit daar met die hond die graag wil zwemmen. Het is echt super warm. Er staat een bord maar je ziet nergens een boswachter en dus gaat die hond toch zwemmen. Schade aan de oever en schade aan de relatie tussen de bosbeheerder en de bezoeker, want je komt in een soort strijd terecht. Of je zet een ander bordje neer, en dat bordje stond daar natuurlijk, encouraging your dog to use this ramp helps perserve the banks for other wildlife en er was een ramp waar de hond af kon lopen en zo het vennetje in. Nou dat bordje zegt eigenlijk hetzelfde, maar je begrijpt ook waarom het moet en het beidt een oplossing en je begrijpt dat jij door je aan die regel te houden, die banks beschermt en de andere dieren ook helpt. Er is dus geen schade en je wordt gestuurd, maar je kunt wel echt je eigen keuze maken, dus dat is een goed voorbeeld van sturen. Nou, dan de laatste, bestuurt het? Apple heeft de dienst leesdoelen bereiken ontwikkeld, mijn telefoon houdt leesdoelen bij die ik heb gesteld. Ik heb ‘m op vijf minuten gezet om het te testen en het voelt natuurlijk ontzettend goed, want lezen is heel belangrijk. Maar wat er niet goed aan is, is dat het alleen telt als je digitaal leest op je Apple device. En dat er een share en een beloningsfunctie in zit, dan ga je mensen besturen. Je veroorzaakt meer schermgebruik en je presenteert lezen als een wedstrijd waarover je moet opscheppen tegen je vrienden en dat is schadelijk. Beter is het om leesplezier te stimuleren en ook het offline lezen mee te nemen, dat helpt voor de merkwaarde van Apple en is dus ook commercieel een goede keuze. Je kunt dus vanuit dat besturen vrij makkelijk je ontwerp omvormen naar sturen en helpen. Het gaat dus over het denken vanuit de mens, met aandacht, liefde en respect voor wie de persoon voor wie je werkt, is en wat hij wil. En dan is mijn vraag aan jou zou je dit denken van Alice Lawler gecombineerd met deze simpele vragen als methode kunnen inzetten om te toetsen of je goed werkt doet? Kun je op deze manier je werk beoordelen en waar nodig veranderen en kun je met deze denkwijze zowel in de commerciële als in de niet-commerciële sector ethisch werken?

V: Super interessante methode lijkt het mij, heel interessante vragen. Dat pinnen met daklozen dat was met een keer, toen had een bedrijf had een daklozen jas verzonnen met een pinapparaatje erop en die hadden daar een prijs voor gekregen, maar de dakloze mocht niet zelf beslissen waar het geld aan werd uitgegeven dat was zo gênant.

A: Ja.

V: Dat ze daar een prijs voor hadden gekregen. Ongelooflijk. Echt heel erg. Maar, de vraag was, zou dit kunnen? Nou, dit zou kunnen, dit is natuurlijk een hele mooie methode, maar wat mij meteen opvalt is aan al die voorbeelden die jij geeft, is dat het moeilijker is. Dus het is heel makkelijk om een bordje neer te zetten het is verboden voor je hond om te zwemmen, en het is ook heel makkelijk om als je dat constateert om een boete te geven, dat is gewoon super simpel, hoef je helemaal niet over na te denken, daar heb je heel erg laag opgeleide mensen voor nodig om dat te handhaven dus dat […] het is aanzienlijk moeilijker, maar wel buitengewoon veel leuker en vriendelijker en waardevoller voor iedereen inderdaad om een duurzame oplossing hiervoor te verzinnen, zoals een bruggetje voor het hondje om het water in te lopen. Super sympathiek, veel effectiever, maar ook echt wel ingewikkelder. Dan moet je toch een hele andere houding jezelf aanleren. Ik denk dat je dat mensen kunt aanleren, dat denk ik wel. En ik denk dat deze drie vragen een heel goed uitgangspunt zouden kunnen zijn hiervoor. Dus ja ik denk dat dit eigenlijk een hele goede methode is. Wat mij ook opviel was de […] dat voorbeeld van Apple met dat lezen. Ik gebruik die […] de boeken van Apple gebruik ik ook weleens en inderdaad begon hij me alertjes te sturen van je hebt je doel bereikt, terwijl ik aan het lezen was, ging hij me lastigvallen met ja goed zo, wat? Dus ik heb dat doel heb ik op 200 uur per dag gezet, dus hij kan me niet meer lastigvallen. Dus ik heb het andersom gedaan niet na vijf minuten maar na 200 uur en dan krijg je er geen last meer van. Dat is een tip. Ja.

A: Maar wat ik interessant vind daaraan, want het is zowel de jas als Apple ik kan me echt super goed voorstellen dat de bedoeling, het idee erachter gewoon dat het echt goed bedoeld is en echt oprecht is.

V: Ja.

A: Ontlezing is een probleem, we gaan mensen helpen met lezen. En mensen geven liever als ze weten dat de straatkrantverkoper er geen drank voor gaat kopen, dat is een kans en misschien kunnen we de straatkrantverkoper ook nog helpen daarmee. Maar wat er volgens mij gebeurt op zo’n moment, is dat er niet voldoende vanuit met voldoende kennis over is nagedacht en dat ze niet werkelijk verdiept hebben in de mens voor wie ze het maken.

V: Ik denk, dat is bij die daklozen jas zeker zo, absoluut, dat is gewoon verzonnen, daar is geen onderzoek gedaan, daar is absoluut niet met de doelgroep gepraat, of misschien even maar die zijn niet serieus genomen, dat is heel erg duidelijk een ouderwetse manier van liefdadigheid. Dus je geeft geld om jezelf beter te voelen, dat is de ouderwetse, laten we zeggen christelijke manier van liefdadigheid, en de hedendaagse manier van liefdadigheid is dat je die mensen erbij betrekt. Dus gaat kijken wat is er nou eigenlijk aan de hand en waar helpen we je mee. En ik denk dat daar een aantal misstappen zijn gemaakt. Bij Apple denk ik dat het heel simpel komt, een paar jaar gelden was gamification dat werkte, dat was gewoon een goed idee. We gaan overal gamification op toepassen. En dat is denk ik iets te kritiekloos gedaan.

A: Ja, precies, want het idee dat je als schermproducent nadenkt over de ontlezing vind ik heel sterk. Ik vind het heel sterk dat als je zelf de oorzaak bent van een probleem, dat je dan je onderdeel maakt van de oplossing, dat vind ik als uitgangspunt heel sterk.

V: Ja.

A: Maar je moet het dan ook oprecht doen en niet stiekem mensen nog dieper in de Apple fuik lokken, want dat was natuurlijk heel schokkend eraan.

V: Ja.

A: Dat het alleen telt op een Apple device en alleen digitaal, wat natuurlijk echt helemaal nergens op slaat.

V: Ja, dat is heel gek.

A: Ja.

V: Je hebt ook een andere, hoe heet, lees social media ding, Goodreads, en daar kan je handmatig gewoon zelf bijhouden. Hij doet het automatisch voor je geloof ik als je een Amazon e-reader hebt, maar je kan daar ook inderdaad je fysieke boeken in stoppen. En dat werkt ook, kan je ook opscheppen aan je vrienden hoeveel je leest.

A: Ja, dus de oplossingen zijn er wel, het gaat erom dat je je als ontwerper daar goed moet verdiepen in wat je gaat doen en daar dus ook gesprekken over moet hebben om te zorgen dat je niet per ongeluk zo’n domme keuze maakt.

V: Ja. Nou en dan wil ik ook nog even terug naar dat eerste punt waar je eigenlijk over begon, met de waarde van werk. Wat ik daar het lastigste aan vind, en dat is een beetje waar ik heel erg naar op zoek ben, is de financiële prikkel die is zoveel krachtiger dan al die andere manieren van waarderen. Je noemde er een paar. Maar weet je op een gegeven moment ja als je 10.000 euro krijgt wil je dan een of ander rot product, meehelpen een rot product succesvoller te maken. En die financiële prikkel die is toch aanzienlijk eenvoudiger dan de andere prikkels.

A: Ja, maar ik geloof dus dat je als ontwerper, want je hebt het dan bijvoorbeeld over marketeers die dan een rot product zouden moeten gaan verkopen voor 10.000 euro.

V: Ja, of jij helpt als ontwerper mee, als V: designer, om een rot product succesvoller te maken door trucjes toe te passen.

A: Ja en ik denk dat we er dus, want alle ontwerpers die ik heb gesproken, die ik ken, die willen heel graag dat goede doen en ik geloof dat we dus, dat de tegenstelling die er lijkt te zijn tussen het goede doen en financieel heel succesvol zijn dat die eigenlijk niet hoeven te bestaan. Dus je kunt binnen de marge van je opdrachtgever, binnen de marge van je taak, kun je volgens mij kiezen om heel bewust die social value mee te nemen in de oplossingen die je bedenkt. Dus ik zoek natuurlijk altijd naar de manier waarop de gewone ontwerper zonder een enorme systeemverandering te hoeven veroorzaken beter werk kan doen. En mijn vraag is dus kan dat door er iets meer zo naar te kijken?

V: Kijk, ik denk dat het werkt, tot een bepaalde hoogte, omdat ik ook denk ja geld verdienen doet er toch ook toe. En wat ik dus […] waar ik eigenlijk meer naar op zoek ben, is kunnen we niet gewoon en de sociale waarde meer waarderen maar er ook meer geld tegenover stellen.

A: Ja, precies. Ja, dus dat we dat sociale loskoppelen van de non-profit overheid, culturele sector, dat dat gewoon onderdeel wordt van ons denken.

V: Ja. En dat als je dus veel geld wilt verdienen dat het makkelijker wordt om niet voor schadelijke dingen te kiezen, maar dat je daar dus een industrie tegenover zet die waarde toevoegt maar die ook financiële waarde, genoeg financiële waarde genereert om […] en ik heb eerlijk gezegd echt geen idee of dit wel kan, maar laten we zeggen dat ik geloof niet dat het gaat lukken, om iedereen ethisch aan het werk te krijgen als daar niet die financiële prikkel ook tegenover staat.

A: Ja, dus we moeten ook een goed financieel model hebben. Dan geef ik je nog even een voorbeeld.

V: Ja.

A: Heel recent is het bedrijf Beter Boeken opgericht.

V: Oké.

A: En dat is een bedrijf wat een reactie is op Booking. Dus zij zagen dat Booking al die staatssteun aanvroeg voor hun personeel en ondertussen ook hun dividend gewoon gingen uitkeren geloof ik, nou super schandalig. En toen dachten zij, kunnen wij een bedrijf starten waarbij we dezelfde service bieden als Booking maar dan zonder de dark patterns, waarbij we gewoon geld verdienen en een gezond bedrijf kunnen hebben waar we de mensen flink betalen, en vanuit de overtuiging dat zowel klanten als hotels liever gematcht willen worden zonder dat ze in die rare dark patterns van Booking terechtkomen. Nou ze hebben nu een crowdfunding gedaan, is natuurlijk heel recent. En in 2021 gaan ze starten, dus dat is heel interessant om te volgen of ze dat ook inderdaad gaat lukken, dus of ze een commercieel bedrijf kunnen zijn met een commerciële dienst die echt met welvaart te maken heeft en met reisjes maken en leuke dingen doen, die toch ook zich houdt aan die basisideeën over wat goed is.

V: Ja.

A: Dus dat wordt heel erg leuk om dat te volgen.

V: En ik denk dat dat kan. Er zijn ook echt hele mooie voorbeelden van. Het gekke […] ik denk wat er ook aan de hand is, is een soort van […] het is die gekke Amerikaanse droom, dat je miljonair moet worden. En als je dus het overboord zet dat je rijk moet worden, maar als je daar tegenover zet nee je moet gewoon genoeg geld hebben en dat mag best veel zijn, dan wordt het ineens iets heel anders. Je hebt bijvoorbeeld ooit had je die Maciej Ceglowski, briljante gozer en die had […] toen ging […] mensen die bewaarden nog websites, book making. En daar had je Delicious voor en Delicious werd toen overgenomen door Yahoo en dat werd een rotzooitje en toen zei hij weet je wat ik begin gewoon een commerciële versie daarvan, Pinboard, en daar moet je voor betalen en daar verdien ik dan mijn geld mee. En die heeft, daardoor heeft hij een prima lopend eenmansbedrijf waarmee hij geloof ik […] en elk jaar publiceert hij zijn jaarcijfers, en hij verdient geloof ik iets als 200.000 dollar, dat is hartstikke veel geld. Hij zegt ik hoef niet nog rijker te worden, dit is prima, ik heb een […] en hij vergeleek dat met het winkeltje op de hoek. Dus als dat de ambitie is in plaats van een hamburgerketen dan je een winkeltje hebt in een buurt, maar dat is op dit moment gewoon niet de ambitie. De ambitie nu in alle media is je moet zo rijk mogelijk worden.

A: Ja, dat is het beeld wat wordt geschetst.

V: Ja.

A: Nou ja, en wat het probleem natuurlijk ook is van heel veel bedrijven dat er dan aandeelhouders omheen zitten dit altijd nog meer geld willen, dus je werkt niet voor jezelf, je werkt voor je aandeelhouders.

V: Ja. Ik vind het idee van Beter Boeken overigens echt super interessant, dat moet makkelijk kunnen.

A: Ja. Gaan we nadrukkelijk volgen. Ik wil heel graag een volgende keer uitgebreid over dat systeem hebben ook naar aanleiding van de Donut economie die ik aan het lezen ben, dus die komt zeker nog ter sprake.

V: Ik denk het wel.

A: Ja.

V: Ja, maar ik denk dat dat wel echt een lastig ding is hoor van hoe krijg je mensen uit die droom om super rijk te zijn, en wordt het ideaal dat niet meer, maar het ideaal gewoon een lekker inkomen, genoeg verdienen. En ik denk niet eens, mijn doel was altijd, kijk voordat ik ging studeren, ik heb een paar jaar heb ik geflierefluit en toen werkte ik in fabrieken en toen verdiende ik heel weinig geld en daar moest ik heel veel voor werken. Dus ik werkte vijf dagen in de week en dat geld kon ik met gemak in het weekend opmaken en dan moest ik ook nog linzensoep eten in de laatste week van de maand. Dus ik verdiende te weinig voor wat ik wilde doen. En mijn doel was altijd aanzienlijk minder werken dan vijf dagen in de week, maar daarmee wel genoeg verdienen om alles te kunnen doen wat ik wil. Eigenlijk zou dat […] en ik heb zoiets nu, en dat geeft zo’n onwijze rust, dat is zo ontspannen, eigenlijk zou dit het doel moeten zijn. Ik zie ook mensen die verdienen genoeg geld, maar die moeten er nog steeds heel erg hard voor werken. Die verdienen aanzienlijk meer dan ik doe maar die hebben ook aanzienlijk minder tijd om te genieten van hun welvaart. Dus ik denk dat […] nou ja dat zou misschien, geen idee hoe we dat als nieuw westers ideaalbeeld krijgen, want als je kijkt bijvoorbeeld ook naar de overheid. Dus er is nu is er op een geven moment is er nu laatst een onderzoek gedaan, vrouwen komen nog steeds niet aan de top. En dat is echt een groot probleem natuurlijk want je wilt niet dat alleen maar mannetjes aan de top zitten, en alleen maar bepaalde types mannetjes al helemaal niet. En dat zijn misschien wel helemaal de verkeerde mannetjes om dat soort beslissingen te nemen. Maar nou is er besloten dat we dus vrouwen moeten stimuleren om meer te gaan werken, want de reden waarom vrouwen niet aan de top komen, is omdat ze niet fulltime willen werken. En ik den dan wat een domme oplossing, je moet juist mannen stimuleren om minder te gaan werken, het moet juist andersom. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, als je fulltime werkt mag je geen manager worden.

A: Ja, Vasilis maar dit is heel erg wat jij vindt, maar dat is natuurlijk niet wat de meeste […] wat heel veel mensen vinden en ik denk […]

V: Ja, maar heel veel mensen vinden ook niet dat […] heel veel vrouwen vinden ook niet dat ze meer moeten werken.

A: Nee, ook.

V: Dus als we een campagne beginnen voor gedragsverandering […]

A: Ja, nee dat is echt super dom. Dat ben ik helemaal met je eens, maar ik geloof wel dat als we zoeken naar waar […] hoe je als ontwerper goed werk moet doen, dat we ook echt moeten begrijpen dat we niet iedereen kunnen dwingen in een soort nieuw socialistisch model. We moeten dus zoeken naar oplossingen waarbij dat ook niet hoeft volgens mij.

V: Ja.

A: En ik denk dat dat de echte uitdaging is, want als je alles […] en dat is ook wat ik lastig vind aan boeken die grote systeemveranderingen voorstellen, daar kun je ook aan werken, dat is ook goed, de gemeente Amsterdam is er heel goed mee bezig met de Donut economie, dat is echt fantastisch.

V: Ja.

A: Maar ja, ondertussen zit ook Booking zit hiernaast de bibliotheek op een A-locatie met steun van de overheid dark patterns te ontwerpen dus je kunt dat niet helemaal uit bedenken, dus we moeten echt die cultuurverandering onder ontwerpers ook realiseren.

V: Ja.

A: Zonder dat we het hele systeem hoeven te veranderen.

V: Ja, oké. Ja, het kan ook […] dingetjes kunnen ook kleiner, ja.

A: Ja, precies.

V: Ja.

A: Goed. Ik ga dit ideetje delen, fijn als jullie daar ook naar jullie kunnen kijken, en op kunnen reageren om te zien of hij een plaats krijgt in het boek wat we al een aantal keer hebben genoemd vandaag. Tot zover, Vasilis.

V: Ja, ik heb ook wat opgeschreven. Dus vorige keer vond ik wat ik had opgeschreven misschien iets te genuanceerd, hoewel ik vind […] ik ben het ermee eens, maar misschien niet prikkelend genoeg. Dus ik heb nu iets, denk ik, iets meer prikkelends opgeschreven. Ik heb me de afgelopen weken op lopen winden over de cookie warnings van de Persgroep, die zie je bijvoorbeeld op sites van de Volkskrant, het Parool, of Trouw. Daar zijn wat rare dingen mee. Wist je bijvoorbeeld dat als je op het Parool op de grote groene knop met ja prima klikt dat je dan aangeeft dat je het prima vindt dat het Parool alle mogelijke gegevens over jou gaat verzamelen, letterlijk alles en gaat verkopen aan iedereen die er maar voor wil betalen en dat die dataverkopers vervolgens helemaal vrij staat te doen wat ze ermee willen doen. Dat betekent het als je op ja prima klikt. Ik denk dat heel veel mensen zich dat niet hebben gerealiseerd toen ze op die grote, vriendelijke, groene knop drukten. Maar je gaat met nog meer akkoord, veel meer zelfs, niet alleen het Parool mag nu jouw data verzamelen, doordat je op het Parool op ja prima hebt geklikt mogen ook de Volkskrant, Trouw en een hele lijst van regionale dagbladen dat, waar je nog nooit van hebt gehoord waarschijnlijk. En niet alleen die bladen, dus dat zijn kranten, dat snap ik misschien nog wel, met enige moeite, maar zelfs websites als Gaspedaal, Autowereld, Q Music, Reclamefolder, Intermediair en Nationale Vacaturebank mogen nu alles van jou verzamelen. Dat zou je nooit denken als je op het Parool op ja prima klikt, maar toch is het zo. Dus al deze nogal willekeurige, 100 nogal willekeurige websites, gaan nu actief data van jou verzamelen en dat verkopen ze aan een nog grotere lijst van datahandelaren en dat mogen ze dus, daar ga je mee akkoord. Daar zitten bedrijven tussen als Facebook en Booking.com, maar daar zitten ook bedrijven tussen met namen als Neural One, Addiktiev, Outbrain UK limited, Infectious media, Oracle, Unruly group limited en nog 300 andere bedrijven waar je nog nooit van hebt gehoord. En al deze bedrijven, echt allemaal, mogen ze, zodra je op die vriendelijke groene knop hebt gedrukt, op al die 100 sites van DPG media, dingen als een gepersonaliseerd advertentieprofiel aanmaken van jou, marktonderzoek toepassen om inzichten in het publiek te genereren, wat het ook mag betekenen, informatie op een apparaat opslaan en/of openen. Ze mogen dus dingen op jouw apparaat gaan opslaan en openen en dan mogen ze offline gegevens met elkaar matchen en combineren dus dat mogen ze dan combineren met alle data die ze al van andere websites hebben verzameld, dus niet alleen van deze 100 zij mogen dat gaan combineren. En ze mogen ook nog automatisch verzonden apparaat kenmerken ter identificatie ontvangen en gebruiken. Om nog duidelijker te weten dit ben jij. En de ontwerpers van die cookie waarschuwingen vonden het goed om dit super complexe, schimmige, en misschien zelfs criminele business model samen te vatten met de woorden: mogen we cookies gebruiken, ja prima. Het probleem is hier natuurlijk dat business model. het is zo complex dat ze het liever verbergen achter een pop up die bol staat van de dark patterns en wollige taal. En ik begrijp het wel dat ze er liever niet te koop mee lopen, het is namelijk precies tegenovergesteld aan het doel van goede journalistiek. Journalisten willen openheid en transparantie en dit business model is gesloten, totaal ondoorzichtig en vreselijk schimmig. Echt zo schimmig dat gedegen journalistiek onderzoek naar dit model ongetwijfeld koppen aan het rollen nou brengen, maar ik zie de kranten van de Persgroep dit onderzoek nog niet doen. Even terug naar die cookie waarschuwing. Het is toch bizar dat zulke expres slecht ontworpen dingen online komen te staan. Hier zijn echt heel veel mensen bij betrokken geweest. Juristen bijvoorbeeld, die hebben ernaar gekeken en die hebben geconcludeerd helemaal goed zo, niks meer aan doen. Terwijl ze ook hadden kunnen zeggen, ja misschien mag dit net volgens de letter van de wet maar we kunnen ook proberen om mensen niet te misleiden door de tekst wel gewoon duidelijk te maken. Ontwerpers hebben hieraan meegewerkt, ik zie de art director al voor me die tegen de junior zegt, nee die zelfdestructie button moet vriendelijker, nog vriendelijker alsof hij heel aardig en goed is, ja zo, nog iets vriendelijker dat groen en nu groter, groter, groter, ja helemaal goed zo en die andere knop waar je dingen kunt instellen met moeilijke dingen die moet eruit zien alsof je er niet op kunt klikken. Nee, nog grijzer, kleiner, onduidelijker, nog iets onduidelijker, ja nog iets, bijna goed zo, laten we nog even aan de copywriter vragen of het nog iets verwarrender kan. En dan doet de copywriter die doet dat en de UX designer die verbergt de onduidelijke copy want die is echt vreselijk onduidelijk nog even wat dieper achter allemaal lagen van uitklapmenu’s. En alle managers die voor al deze stappen verantwoordelijk zijn die hebben hier allemaal hun goedkeuring aan gegeven. En de business heeft ook gedacht zo dat zit mooi in elkaar. Is er dan helemaal niemand in die hele ketting die denkt what the fuck zijn we hier aan het maken, hoe verdienen we ons geld überhaupt, dit kan toch niet, dit is toch je reinste zwendel. Een ethisch herontwerp van deze cookie warnings zou iets kunnen zijn als attentie, attentie, ongeveer 400 willekeurige bedrijven willen graag ongelimiteerde toegang tot zoveel mogelijk van jouw privégegevens, ze mogen hier absoluut alles mee doen wat ze maar willen, lijkt je dat een goed idee en de call to action zou dan natuurlijk zijn nee natuurlijk niet, wat dacht je zelf, daar hoef je niks voor te ontwerpen verder. Het doel van zo’n pop up moet natuurlijk zijn om mensen goed te informeren en dus zou het ongemakkelijk moeten voelen om op ja prima te klikken. Snap je dat ik me weleens afvragen of ik wel moet opleiden voor deze industrie? Een industrie die denkt dat ze niet kunnen bestaan zonder volkomen ontransparante Gordiaanse knopen van schimmige bedrijven. Een industrie die echt gelooft dat de enige manier van online geld verdienen bestaat uit het verzamelen van zoveel mogelijk privégegevens en dit verkopen aan lettelrijk iedereen die er maar voor wil betalen.

A: Wauw.

V: Zo.

A: Lekker.

V: Iets meer mening toch?

A: Lekker hoor, lekker, ja. Ja en ik denk nou super stom want toch iedereen die op zo’n accepteerknop drukt, weet dit ergens wel denk ik.

V: Nee, ik weet zeker van niet. Ik weet zeker dat ze dit niet weten.

A: Je weet in elk geval dat het nooit in je voordeel is, laat ik het zo zeggen.

V: Ik denk […]

A: Wat ik me afvraag Vasilis.

V: Ja, oké.

A: Want jij denkt nu dat er een soort speciale kamer is ergens waar die mensen bij elkaar zitten te overleggen, waarschijnlijk onder de grond met een code, waar die mensen dan met elkaar zitten te vergaderen over hoe ze dat zo dark mogelijk kunnen oplossen. En ik denk dat het eerder gewoon luiheid is, dat er een soort acceptatie is van dat het nu eenmaal zo werkt journalistiek is heel duur, moet betaald worden, bla bla bla. Dus dat er eigenlijk binnen die organisatie niet zo heel veel aandacht is voor dit probleem. Dus het is lui want ze doen het allemaal zo dus we doen het ook, we hebben ooit die voorwaarden laten schrijven door zo’n jurist dus die gebruiken we overal. En ik denk het is zo stom dat mensen er helemaal geen echte aandacht aan willen besteden, dus ik denk dat er helemaal geen art director bij betrokken is geweest, maar dat ze gewoon het standaardding van vorig jaar hebben overgenomen. En waar ik aan moet denken […]

V: Nou, er wordt wel gewerkt aan ding. Je ziet ‘m langzaam veranderen.

A: Ja, je ziet ‘m veranderen, maar dan nog denk ik dat dat vanuit een houding is zo werkt het nu eenmaal, niks aan te doen, super balen, ze hebben toch niks aan die […] ik denk dat er heel veel acceptatie zit in die groep mensen die daarmee bezig is. En ik moet denken, ik kreeg ooit, ik denk dat het de NRC was, ik lees nog de papieren krant.

V: Ja.

A: En daar zat om de papieren krant een verschrikkelijk lelijke advertentiepagina, zo’n heel blad papier, dus vier pagina’s, volle pagina’s van een of ander stom horlogemerk. En dat kon je heel makkelijk eraf scheuren en in de krant stond in het hoofdredactioneel commentaar van excuses, we hebben dit gedaan maar omdat wij dit hebben gedaan, kunnen wij daardoor wel dit en dit en dit en dit en dit artikel voor jullie schrijven, dus alsjeblieft scheur het eraf, doe wat je wilt, maar snap dat het zo werkt. En dat was heel duidelijk, want toen dacht ik he maar dat is fijn, nu ik dat weet, voel ik me daar beter over, over die stomme advertenties.

V: Maar dat is open.

A: Precies. En dat kunnen ze hier natuurlijk ook doen, want het feit dat het ervoor zit, is natuurlijk omdat wij niet willen betalen, dus eigenlijk moeten ze zeggen wij […] als jij ja klikt maakt dat voor ons mogelijk dat wij onze journalistiek kunnen tatatata […]

V: Nou, maar wat ik het probleem hier vind is dat het niet een optie is, want je kan ook betalen, maar dan nog deel jij al jouw data. Dus het is niet zo […]

A: Ja dat is slecht, ja. Dus er moet een soort van ja gratis, met alle ellende. Nee, ik betaal wel voor dit artikel.

V: En dan is ook nog eens de vraag wat is dan de dienst, dus stel dat je dit als […]op de een of andere gekke manier als een dienst zou kunnen spinnen, dat je betere advertenties krijgt.

A: Ja, dat is geen dienst.

V: Dat bedrijven meer persoonlijke dingen over jou weten om […] ik weet niet wat de dienst is. En kijk bij reclame vroeger, of vroeger, nog steeds dus bij het NRC, dat was reclame gericht op de zogenaamde lezersdoelgroep van die krant. Dat gaat denk ik ver genoeg, waarom zou je meer detail moeten weten over de individuele lezer, en waarom kan dat online niet werken, waarom moet je zo specifiek die persoonlijke dingen weten. Ik snap dus dat hele model niet. Je kan al die 400 databedrijven kan je ontslaan en je kan zelf weer een advertentieclubje oprichten die advertenties maakt.

A: Ja, er is ook de illusie dat die data waardevol is en dat is ook nog helemaal een vraag. Dus als we even dan kijken naar mijn modelletje, dus bestuurt het? Ja enorm. Die mate van die knop, nou dat schets je natuurlijk heel mooi, dat is dus super fout.

V: Ja.

A: Maar als je aannemelijk weet te maken, even los van dat het gewoon stom is, dat het ook nergens op slaat, maar stel je hebt toch dat soort dataverkoop nodig om het artikel gratis te kunnen delen met je online lezers dan moet je dat gewoon vertellen. En dat is ook wat Kenneth Bowles natuurlijk zegt wees er gewoon eerlijk over, zeg van je mag dit gratis lezen maar dan verkoop je je data wel aan die en die en die, oké, of je betaalt ervoor en dan heb je dat niet, of je neemt een abonnement. Nou, als je die opties gelijk aangeboden zou krijgen dan heb je dus […] dan kun je dat model in stand houden. Je stuurt, maar omdat het open en eerlijk is, is het dus wel sociaal acceptabel, of is het netjes wat je doet. En ik denk dat als iemand dat zou proberen, dat dat echt als een opluchting zou worden ervaren. Dus eigenlijk zou iemand dat gewoon eens moeten proberen.

V: Ja, maar het wordt al geprobeerd. Sites als Follow the Money, de Correspondent.

A: Precies.

V: NRC zelfs. NRC deelt met niemand de informatie, de cookie is hun cookie. En ze doen niet aan profilering en die verdienen toch genoeg geld om door te gaan.

A: Ja, die doen dus dan die grote advertenties om de krant heen.

V: Ja. En Follow the Money die heeft gewoon, daar betaal je jaarlijks een bedrag, de Correspondent ook.

A: Precies maar dat is dus bij de Correspondent en Follow the Money dat zijn abonnementsstructuren en je krijgt het artikel gratis met het idee dat je uiteindelijk overstag gaat om ze toch te steunen uit een soort goedheid, dat je je een soort schuldig gaat voelen over dat je altijd maar gratis leest.

V: Ja.

A: En dat is ook een model.

V: En blijkbaar verdienen die daar genoeg mee […]

A: Om het te kunnen doen.

V: Om het te kunnen doen.

A: Ja, dus daar zou het naartoe moeten.

V: Ja en al die kranten, allemaal, zijn ze hiermee bezig. Dus zowel Follow the Money, als de Persgroep kranten die gaan na een aantal artikelen gaan ze je lastigvallen van deze mag je niet lezen, hier moet je voor betalen. Maar Follow the Money verkoopt daarna niet jouw data aan andere bedrijven, terwijl de Persgroep dat wel doet heel actief.

A: Ja.

V: Ik vind dat zoiets weirds. Ik kan daar gewoon niet tegen.

A: Nee, het is ontzettend irritant. En ik denk dus dat het niet eens waardevol is, ik denk dat het gewoon dom is, dat het gewoon een soort iets […]

V: Nou ja, nee het is makkelijk geld verdienen.

A: Ja.

V: Want er zijn 300 bedrijven die betalen allemaal een cent per bezoek of weet ik veel een tiende cent of een honderdste cent en daarmee verdien je ontzettend veel geld. Maar het is, het is gewoon, het geld staat haaks tegenover het doel van die kranten bijna vind ik.

A: Ja, ja dat is waar. En denk je dan, want, oké, ik denk dat bezoekers weten misschien niet in detail dat dit gebeurt, maar ergens hebben ze wel zo’n gevoel dat dat hele concept van content is niet gratis, ik betaal met mijn data dat is denk ik behoorlijk doorgedrongen wel.

V: Ik denk het helemaal niet. Ik denk dat dat […]

A: Maar stel, laten we er vanuit gaan dat het wel behoorlijk is doorgedrongen. Dat er in elk geval een aantal mensen zijn die dat wel beseffen.

V: Ja.

A: Mijn kinderen weten dat bijvoorbeeld wel, dus die snappen het als je al die gratis dingen kijkt dat daar iets voor terugkomt en dat dat is die beïnvloeding en die informatie. Uiteindelijk zal het dan toch moeten veranderen dat mensen er niet meer op willen klikken. Hoe kan het veranderen?

V: Nou ja, je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen als je betaalt delen we je data niet.

A: Precies. Dus het gaat er gewoon om, dat wat ze bij […] dus eigenlijk moeten die ontwerpers meer vanuit die social values gaan denken, die moeten het helpen, sturen, besturen dingetje er even naast leggen en dan zal langzaamaan zal het misschien veranderen.

V: Ja, maar hier zal dan de business of de aandeelhouders zullen zeggen nee onacceptabel, gaat onze winst zo enorm achteruit.

A: Ja en dan gaat het over korte termijn versus lange termijn, want uiteindelijk zullen mensen je natuurlijk leuker vinden als je die optie gewoon biedt.

V: Ja. Ja, ik weet het niet, of mensen zullen je leuker vinden als het gratis is, dat kan natuurlijk ook, dat is ook korte termijn denken.

A: Ja, dus misschien is dat iets wat ze zouden moeten proberen en dan is het betalen per artikel, wat Blendle natuurlijk ooit was, eigenlijk een heel prettige manier om dat te kunnen doen.

V: Ja, gek eigenlijk dat heeft helemaal niet gewerkt he.

A: Nee.

V: Nee.

A: Nee, wat raar was het eigenlijk.

V: Ja.

A: Maar qua concept dus eigenlijk moeten we dan hopen dat er ontwerpers opstaan die dat soort voorstellen weer gaan doen en kijken of daar toch iets te veranderen valt.

V: Ja.

A: Ja.

V: Ja, nee dat business model van nieuwssites. Nou, ik zie dus een aantal sites die het echt ermee experimenteren en dat volhouden, zoals de Correspondent en Follow the Money en er zijn er waarschijnlijk veel meer die dat doen, maar ik ziek echt een aantal die vast blijven houden aan het ontzettend gekke dataverkoopmodel.

A: Ja. Ja ik denk dat dat gewoon luiheid is.

V: Ja, ja, ja.

A: Dat denk ik echt. Dat dat gewoon een soort van zolang de boel niet in de fik vliegt hoeven we niks te doen, maar ik denk dat ze zich heel goed realiseren dat het uiteindelijk zal moeten veranderen, omdat mensen toch kritischer worden omdat er meer over gepubliceerd wordt en mensen die boodschap uiteindelijk toch mee gaan krijgen.

V: Nou ja, de Persgroep gaat er niet over publiceren, dus wordt er meer over gepubliceerd. NOS gaat er niet over publiceren want die doet het ook. Talpa gaat er niet over, RTL niet want allemaal doen ze dit.

A: Dat vind ik echt een hele heftige stelling.

V: Dat is echt waar. Allemaal zijn ze afhankelijk voor een deel van hun inkomsten van het maken van profielen van jou.

A: En jij zegt en de NOS zal nooit een kritisch stuk publiceren over dit business model?

V: Nou, misschien een keertje maar laten we zeggen dat dat niet […] daar gaan ze niet weken een hot item van maken.

A: Nee, dat is waar. Dus dat is aan anderen om dat te doen. Maar ook aan de ontwerpers dus de ontwerpers die daar werken moeten die opties ook gaan […] steeds weer blijven gaan voorleggen. Dus dat […] dus dat je zegt heeft het zin om mensen op te leiden voor deze industrie? Ja, want dat zijn de mensen die die verandering gaan brengen.

V: He, wat een fijn antwoord.

A: Nee, maar Vasilis dat is het toch ook, want dat was […] ik was laatst zat ik in een panel over reparatie, dat was ontzettend leuk en daar was ook iemand die werkte als product designer bij een grote, ik denk, ik weet niet zeker of ik het mag zeggen qua […] maar goed het was een grote producent van witgoed voor consumenten.

V: Ja.

A: En daar was ook […] daar waren ze heel erg bezig met de repareerbaarheid van hun producten en zij, die ontwerper zei ook, die kwam daar dan als jonge ontwerper binnen en die bracht ook dat gedachtegoed mee van dat repareren belangrijk was, het was een soort van kwijtgeraakt uit die organisatie en ik geloof echt dat jonge ontwerpers die wij opleiden dat we die […] dat de […] heel veel van dit soort systemen is gewoon het oude denken, je moet data verkopen want data, data, data, data maar inmiddels weten jonge ontwerpers veel beter dat dat helemaal niet zo effectief is en die moeten dus alternatieven gaan ontwikkelen en langzaam gaan implementeren dus heeft het zin om die mensen op te leiden, ik denk, Vasilis, dat het essentieel is om die mensen op te leiden.

V: Ja, ja precies, ja oké.

A: Het wordt alleen maar belangrijker om ze op te leiden.

V: Oké en ook voor deze industrie.

A: Juist ook voor die industrie. Ja, dus ik denk ook dat het gevaar van de ethiekdiscussie is dat hij zich […] dat de oplossingen zich afspelen in het domein waar het sowieso eigenlijk al best goed ging, maar we moeten ook dat stuk waar het echt niet goed gaat moeten we annexeren met dat betere gedachtegoed.

V: Oké, ja, gaaf.

A: Dat is denk ik onze opdracht om daarnaartoe te gaan.

V: Ja, ja, nee dat is helemaal […] en wij zijn gewoon misschien in een te cynische periode opgegroeid, inderdaad met wat je zegt dat producten worden op dit moment zo gemaakt dat ze niet te repareren zijn. In sommige gevallen is het geloof ik zelfs strafbaar als je het product wat je hebt gekocht open schroeft.

A: Ja, dan vervalt de garantie, maar dat is waar, maar dat zijn allemaal dingen waar ze op de TU bijvoorbeeld heel veel over nadenken de studenten daar van hoe kun je dat veranderen, hoe kun je dat verbeteren. Dus ik ben echt super optimistisch. Ik ben helemaal niet cynisch maar ik geloof dat heel veel dingen uit gewoonte en per ongeluk en onder invloed van slechte krachten fout gaan, maar als je er aandacht en energie insteekt dat het dan beter kan worden.

V: Ja. Oké, mooi.

A: Dus dat geloof ik wel.

V: Fijn.

A: Toch een positieve afsluiting.

V: Absoluut ik word hier wel blij van.

A: Dat is mooi, dat is mooi.

V: Had jij nog punten waar je het verder nog over wilde hebben?

A: Nee, ik ga […] ik wil dat modelletje ga ik uitwerken, zodat de lezers daar ook wat mee kunnen en dat kunnen uitproberen. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe anderen erover denken. Dus is Vasilis te cynisch, ben ik te naïef, dat zou ik heel graag willen weten. Ik denk dat we ook het systeem meer moeten gaan bespreken, dus daar gaan we ons op voorbereiden om dat goed en geïnformeerd te kunnen doen met een gast, want ons idee is natuurlijk dat we gasten uitnodigen die er echt veel van weten, dus die gast gaan we zoeken en vinden en uitnodigen, zodat we dat gesprek goed kunnen voeren.

V: Ja.

A: En dan zijn we wat mij betreft voor nu klaar.

V: Ja, gaaf.

A: Dank je wel, Vasilis.

V: Wat vond jij van deze aflevering?

A: Ik denk wel goed, maar misschien ook weer een beetje rommelig.

V: Oké. O ik denk dat dat wel meevalt.

A: Nou, dat is mooi.

V: Ja.

A: We gaan het van onze luisteraars horen.

V: Oké.

A: Dank je wel.

V: Dank je wel. Doei, doei.

Na een wat roestige generale repetitie beginnen Vasilis en Astrid in deze eerste aflevering echt met Makkelijk Praten. Dit eerste gesprek is verkennend, breed. We onderzoeken wat onze vragen zijn. Is er een afstand tussen theorie en praktijk? Kunnen we bruggen maken tussen de grote denkers en de junior ontwerper? Als je niet vanuit ethiek werkt, ben je dan een slappe of slechte ontwerper?

Een aantal denkers komen aan bod:

• Eilis Lawlor is economisch wetenschapper. Deed onderzoek naar de waarde van werk. Ze berekende hoe salaris en maatschappelijke impact zich tot elkaar verhouden en ontdekte dat er werk is dat schadelijk is, werk dat maatschappij geld kost.
• Cennydd Bowles is ontwerper en futurist. Hij schreef Future Ethics – ‘a must read for anyone who is inventing the future’. In zijn boek legt hij uit hoe je heel concreet kunt denken over ethiek en hoe je die ideeën toepast in je werk.
• Tristan Harris is computer wetenschapper en ondernemer. Hij is ex Silicon valley en oprichter van het Center for Humane Technology. Hun missie is het tegengaan van ‘human downgrading’ en het (weer) inzetten van technologie voor de mensheid. (En niet ertegen.)
• Victor Papanek was ontwerper en docent. Hij schreef in 1971 zijn standaardwerk Design for the real world (Het lievelingsboek van Astrid!). Papanek pleit voor verantwoordelijk ontwerp met aandacht voor sociale en ecologische impact. 

De muziek die je aan het begin en aan het eind van de aflevering hoort is van xyce.

We zijn natuurlijk heel benieuwd naar jullie vragen of opmerkingen. Je vindt ons op ethiek at vasilis.nl en hallo at astridpoot.nl

Transcript

Astrid: Goedemorgen luisteraars, goedemorgen Vasilis.

Vasilis: Hallo.

A: Ik zit hier dus met Vasilis van Gemert en dit is de eerste in een reeks podcasts die wij willen maken over ethiek in design. Vasilis zou jij je willen voorstellen?

V: Ja, hoor. Ik ben Vasilis van Gemert, ik ben docent aan de Hogeschool van Amsterdam waar ik les geef bij CMD en ik specialiseer me […] nou ik heb me altijd beziggehouden met ontwerpen voor het web en tegenwoordig houd ik me meer en meer bezig met het ontwerpen voor en met mensen met beperkingen. En dat is waar ik ook het meeste les in geeft en wat ik samen met mijn studenten onderzoek ik het web en ik onderzoek dus hoe we beter kunnen ontwerpen, samen met mensen met beperkingen. Dat is wat ik doe.

A: Super mooi. Ik stel me voor dat we het daar nog wel over gaan hebben.

V: Zeker weten.

A: Nou ik ben Astrid Poot, ik ben ontwerper en ik word steeds meer een activistische ontwerper. Ik heb officieel op veel plekken gewerkt, vaak als leidinggevende creatief nu werk ik voor mezelf en ik ben medeoprichter en directeur van Stichting Lekker Samen Klooien, waarmee we eigenlijk onderzoek doen en allerlei producten maken om te zorgen dat mensen zelf aan het maken gaan, want wij denken dat het handwerk heel erg verdwijnt. Nou, wat ik in mijn werk wil, is mensen zoveel mogelijk gelukkig, sterk en autonoom maken en het wegnemen van de verschillen tussen mensen. Dus de onterechte verschillen is daarin een heel groot doel. Ik heb gemerkt in al mijn werk wat ik heb gedaan dat er een soort conflict lijkt te zijn tussen geld verdienen en goed werk doen en dat is eigenlijk wat ik voortdurend onderzoek of dat zo is. En de keuze die ik daar nu in heb gemaakt, is dat ik heel veel werk onbetaald doe, maar ik denk dat we in het systeem dingen moeten veranderen om het echt onderdeel te maken van de gewone ontwerppraktijk.

V: Heel interessant daar gaan we het zeker over hebben. Nog een aanvulling, je noemde dat jij een stichting hebt over klooien. Persoonlijk klooi ik ook heel veel. Dus ja ik geef les dat is een deel van wat ik doe, aan de andere kant misschien moet je me een kunstenaar noemen, maak ik vooral dingen die heel veel mensen flauwekul vinden, die niet begrijpen waar het voor dient. En dat begrijp ik zelf ook niet. En heel vaak dient het ook helemaal nergens toe. En heel soms blijkt het toch iets van nut te hebben. Van alles maak ik.

A: Leuk. Heerlijk. Ik denk dat dat misschien ook wel het kenmerk is van ontwerpers dat ze altijd door dingen te maken bezig zijn met vragen en antwoorden.

V: Dat zou zeker kunnen, dat is in elk geval van een onderzoekende ontwerper daar is dat zeker een eigenschap van denk ik, ja. Maar ik denk dat ik zelf misschien meer een kunstenaar ben, omdat ik niet zozeer op zoek ben naar nuttige toepassingen, maar meer naar iets wat mijzelf plezier verschaft. Ja.

A: Mooi, ja. Goed, waarom maken wij deze podcast? Eigenlijk omdat we hebben gemerkt dat ethiek heel ingewikkeld is en hoe meer we erover lezen, hoe ingewikkelder het wordt. Dus dat is misschien weinig hoopgevend, maar het onderzoeken is ook heel waardevol. Nou, en ik heb dat zelf gemerkt ik ben ontwerper dus ik los problemen op door dingen te maken, dus ik heb al een denkkaart gemaakt om mensen te helpen om ethisch te ontwerpen. Ik ben met een handboek bezig, ik heb al een manifest geschreven, maar ik merk bij het maken van dat soort dingen dat het ethisch ontwerpen helemaal niet alleen over de ontwerpers gaat. Er zijn veel machten en krachten die meedoen en we moeten dus, denk ik, het hele speelveld begrijpen. Nou, de vraag over de rol van ethiek in design, is dus iets wat in mijn werk al heel lang een rol speelt, maar is expliciet geworden door mijn samenwerking met CMD. Vasilis, waar jij werkt. Ik mocht het academisch jaar openen in Tuschinski, een fantastische bioscoop in Amsterdam, heel mooi rood, heel sfeervol, een hele bijzondere plek. En ik vertelde daar over de waarde van werk en ik citeerde daar het werk van Alice Lawler en zij is econoom en zij onderzocht welke professionals schade toebrengen aan de maatschappij en welke bijdragen aan de maatschappij. En zij kwam erachter dat beroepen waarin geld verdienen het doel was, vaak ook de beroepen zijn die schade toebrengen aan de maatschappij. En als voorbeeld noemt zij bijvoorbeeld een belastingconsultant die grote bedrijven in de city in Londen adviseert, die onttrekken geld aan de maatschappij en dat is schadelijk, maar ze noemde bijvoorbeeld ook een senior marketeer die verlangen veroorzaakt, die een laag zelfbeeld promoot, wat leidt tot geld uitgeven, dat noemen zij ook als iets schadelijk. Dus dat is dan sociaal schadelijk. Nou en beroepen die in het sociale domein zich begeven die voegen natuurlijk heel veel waarde toe. Dus een verpleegster, een vuilnisman maar ook bijvoorbeeld ouders die hun kinderen opvoeden zijn heel waardevol voor de maatschappij, maar dat is in geld niet zo goed uit te drukken. Nou, het was een heel fijn verhaal over wat is nou belangrijk en aan het eind van de lezing vroeg ik de studenten, dus we zaten daar in het donker in die prachtige bioscoop, de zaal zat vol met studenten en ik vroeg aan de studenten of ze het lampje van hun telefoon aan wilden doen als ze kozen om dit jaar het goede te doen. Nou, een voor een langzaam aan gingen al die lampjes aan. Uiteindelijk was die hele zaal verlicht en ik werd overvallen door het gevoel wat dat bij mij veroorzaakte. Ik stond echt met tranen in mijn ogen dat ik dacht wat een heerlijke studenten en wat heerlijk dat ze hier deze keuze maken. Tegelijkertijd was het natuurlijk heel makkelijk want hoe kun je niet die keuze maken. Dus later begreep ik dat natuurlijk ook, maar dat moment was wel heel echt. En ik ging daar dus heel optimistisch vandaan. Nou, Vasilis wij praatten later over jouw studenten en jij vertelde dat je inderdaad dat beeld ook herkent. Dat jullie studenten heel erg zo worden opgeleid en ook echt dat […] heel erg dat soort werk willen gaan doen, maar dat als ze dan gaan zoeken naar een stage of een baan bij een leuk bedrijf dat niet alle bedrijven dat gedachtegoed delen en jij zei er zijn een nieuw soort bedrijven nodig, we moeten de hele industrie veranderen. En dat idee heeft me niet meer losgelaten. Dus toen heb ik jou gevraagd om mee te doen met deze podcast. Dus ik hoop uit te vinden in deze serie of en hoe het mogelijk is om ethiek een centrale rol te geven in een commerciële, duurzame, financieel gezonde ontwerppraktijk. Kan dat?

V: Ja, wij hebben hier weleens over gepraat en wat ik toen inderdaad zei van ik vraag me weleens af leid ik wel op voor de juiste industrie. Als ik zie dat die studenten van mij die willen graag waarde toevoegen. Ze willen bijvoorbeeld heel graag dingen die ontwerpen die ook goed werken voor mensen met beperkingen en dan komen ze in de praktijk en dan komen ze bij een ontwerpbureau te werken en die hebben daar […] dan zeggen ze ja daar hebben we geen tijd voor, of dat doen wij hier niet, of er is helemaal geen vraag naar, of dat kost veel te veel geld. En binnen een halfjaar zijn ze afgeleerd wat wij ze in die vier jaar hebben bijgebracht. Dus ja ik vraag me dat weleens af. En kijk in gedachten is dat natuurlijk super simpel. Ja, je bent gewoon een nieuwe industrie. Maar aan de andere kant denk ik het zit zo in elkaar omdat het zo in elkaar zit. En ik weet ook dat als je grote kolossale dingen wilt veranderen dan is dat heel erg moeilijk dan heb je daar echt heel veel […] dat gaat niet vanzelf. Dus ik denk dat het kan, maar ik denk ook dat het ontzettend moeilijk is en dat er ook heel veel mensen eigenlijk helemaal niet op zitten te wachten. En ik denk ook dat dat iets is wat we de komende tijd heel erg leuk kunnen gaan onderzoeken. Bijvoorbeeld waarom zitten mensen daar niet op te wachten, daar zijn wel hele goede reden te bedenken. Ik ben heel benieuwd. Dan de reden waarom ik meedoe aan deze podcast, dat is eigenlijk omdat jij mij hebt gevraagd om hieraan mee te doen. En in eerste instantie heb ik heel erg getwijfeld. Ik dacht ja dit moet ik eigenlijk niet doen, want ik weet hier veel te weinig van vind ik. Ik heb er weleens een boek over gelezen, maar als ik die boeken dan lees dan denk ik nou wauw, deze mensen hebben hier super veel verstand van, ik heb het even een beetje aangeraakt maar het is echt een heel erg ingewikkeld onderwerp. Maar goed, toen dacht ik ook, mag je niet over dingen praten waar je weinig van weet. En toen dacht ik nee daar mag je best wel over praten, als je er maar, laten we zeggen, open, onderzoekende houding hebt. Dus als ik nu heel stellig zou gaan verkondigen hoe het zit, nou dat lijkt me niet zo goed, maar met een vragende houding en een onderzoekende houding lijkt het me ontzettend leuk om dit onderzoek eens te gaan […] of dit onderwerp te gaan onderzoeken van hoe zit dat eigenlijk. En een belangrijke reden waarom ik hieraan meedoe, is omdat jij me hebt gevraagd specifiek. En jij hebt altijd een ontzettend prettige, hele praktische benadering van dit soort onderwerpen. Je hebt wel meer onderwerpen onderzocht en klooien, waarbij je zei de kinderen moeten meer maken. Daar heb je hele slimme manieren bedacht om dat op te lossen en altijd super praktisch gekeken hoe kan ik dat dan doen en hoe zorg ik ervoor dat dit voor de mensen zo makkelijk mogelijk wordt. Nou, en dat is nou echt iets waarvan ik denk dat zou heel erg interessant zijn. Dus ethiek in design dat kan je natuurlijk super academisch benaderen, maar wat ik denk is dat hier juist iets heel praktisch uit gaat komen. En dat is iets wat ik in het verleden ook wel had willen hebben, meer een praktische hulp, praktische richtlijnen, praktische voorbeelden misschien van hoe kan je omgaan met ethische dilemma’s in je ontwerppraktijk. Nou, daar heb ik een stukje over geschreven en vind je het goed als ik dat even voordraag?

A: Heel graag.

V: En dan kan jij er daarna op reageren?

A: Ja, leuk.

V: Oké. Bij mijn allereerste baan als web bouwer kreeg ik eens de opdracht om een website te maken voor het ministerie van defensie en de website was om soldaten video’s te laten huren, zoiets was het. Als oude anarchist en pacifist had ik daar echt moeite mee, want ik wil geen dingen maken voor een organisatie die mensen opdracht geeft om andere mensen dood te maken, maar ik heb dat toen toch gedaan. Ik heb wel die website wel gemaakt. Een paar maanden later had ik daar ook nog een website van een heel groot, heel fout voedselbedrijf gemaakt. En dat heb ik echt met heel erg veel tegenzin gedaan. En toen hij af was, heb ik ontslag genomen. Dus dat was een soort van ethische keuze, after the fact, die had ik eigenblijk voordat ik die website ging maken moeten nemen. Ik was toen ergens in de 20, ik had een spotgoedkoop huurhuis, ik had een prettig leventje, ik kon websites maken in Amsterdam en daar was enorm veel vraag naar mensen die websites konden maken. Dus het was helemaal niet zo moeilijk eigenlijk om ontslag te nemen. Dus dat had ik best wel kunnen doen en toch heb ik daar nog best lang over gedaan. Ik moest eerst twee websites maken die ik helemaal niet wilde maken en eentje zelfs van een voedselbedrijf en die website had wat mij betreft helemaal niet mogen bestaan, en in mijn geval was het pure onzekerheid. Ik vond mijzelf helemaal niet een goede web bouwer dus vroeg ik mij af vind ik wel weer een andere baan als ik stop, wat op zich natuurlijk een valide reden is. Terwijl ik eigenlijk makkelijk in mijn onderhoud had kunnen voorzien. Ik had geen duur leven of zo. Dus als zoiets simpels als impostor syndrome, een verwende witte jongeman in een booming industrie in de industriestad van dat moment al tegen kon houden om ethische keuzes te maken hoe moeilijk is het dan voor bijvoorbeeld een ingenieur die geboren is in Noord Frankrijk, die graag daar in de buurt blijft, bijzondere dingen wil ontwerpen en maken maar de enige werkgever in de wijde omtrek is een wapenfabrikant. En iedereen in de wijde omtrek leeft van die fabriek, is er totaal afhankelijk van. Dan is het enorm ingewikkeld om een ethische keus te maken. Dat beteken namelijk of dat je moet verhuizen, weg van je familie, of dat je genoegen moet nemen met een baantje onder jouw niveau of als outcast. Maar goed, wat ik toen heel graag had willen hebben, en wat die idealistische ingenieur uit Noord Frankrijk ook wellicht wil hebben, is een praktische gids over hoe je om kunt gaan met dit soort ethische problemen, waarin staat dat je gewoon dit moet doen of gewoon dat. Dan las ik nog een boek deze week, dat heet Winter van Ali Smith, waarin een passage stond die me opviel. Het gaat over twee dochters uit een nogal conservatief gezien. De ene dochter haalt een herinnering op en dat is als volgt, haar zuster Iris bakt niks van haar leven, Sofia denkt aan hun moeder die, toen Iris bij de benzinepomp werkte, aan iedereen die vroeg hoe het met haar dochters ging, vertelde dat Iris een goede baan had bij een oliemaatschappij. Er vallen natuurlijk nogal wat dingen op aan deze passage. Bij een benzinepomp werken is blijkbaar niks bakken van je leven en in elk geval niet volgens de zuster Sofia. Ik vind professionele ambitieloosheid overigens een ondergewaardeerde deugd, maar dat is misschien een interessant onderwerp voor een andere keer. Wat natuurlijk opvalt is dat de moeder graag zou zien dat ze een goede baan heeft bij een oliemaatschappij. En persoonlijk vraag ik me dan af, bestaan er goede banen bij oliemaatschappijen? Als er een tak van sport is, die schadelijk is voor de wereld en misschien wel schadelijker voor de wereld dan die van designers, om maar eens met Victor Papanek te bespreken, dan is het toch wel de olie-industrie. Ik bedoel je gaat vandaag de dag toch ook niet opscheppen dat je een kind een glorieuze carrière aan het maken is in de mondiale heroïnehandel. Goed, het verhaal speelt denk ik ergens in de jaren ’70 en misschien had olie toen nog een smetteloos blazoen. Vanochtend las ik dat de vier grootste tabaksbedrijven onbemande bv’s in Nederland gebruiken om belasting te ontduiken. Een advocaat van die takbaksbedrijven zou mij natuurlijk aanklagen wegens smaad, want het is belastingsmanagement en geen ontduiking. Voor mij is het heel eenvoudig, tabak maakt mensen dood, belastingontduiking is buitengewoon schadelijk, er zijn motorbendes met minder duidelijk vergrijpen die tot criminele organisaties zijn benoemd. Dus, als je de keuze hebt ga je niet voor zo’n bedrijf werken. En ik denk dat het hier om die keuze gaat. Er moet een alternatief zijn. Als je in een gebied geboren bent waar tabak verbouwd wordt dan is het lastiger om die keuze te maken om niet voor een tabaksbedrijf te gaan werken, dan als je, om maar iets te noemen, geboren wordt in het koninklijk huis van Nederland. Een organisatie die gek genoeg hele nauwe banden heeft met de tabaksindustrie. Dus op dit moment is de tabaksindustrie wat mij betreft een hele foute industrie. Ik sprak hier ooit over met Jonne Kuijt en hij zei toen dat het zo simpel had kunnen zijn om minder fout te zijn, ze hadden natuurlijk gewoon moeten erkennen dat tabak heel erg slecht is en dan hadden ze die miljarden die ze nu aan advocaten, belastingontduikadviseurs en PR bureaus die leugencampagnes bedenken, die hadden ze dan kunnen uitgeven aan onderzoek tegen kanker, waarom niet. Als het dan toch zo is dat mensen echt graag en vrijwillig roken, doe dan tenminste iets goed met die winst dat het niet meer slecht is dat mensen roken. Dat we kanker oplossen. Zo, er staan weer flink weer wat gedachten in dit stukkie, ik denk dat er twee heel belangrijk zijn. Ethische keuzes zijn nogal afhankelijk van waar je geboren wordt en ik ben heel benieuwd hoe je dat kunt omzeilen, hoe je daaromheen komt, of dat op te lossen is. En dan is er nog zoiets zoals een perceptie. Voor het koninklijk huis is er blijkbaar ethisch helemaal niks mis met de tabaksindustrie en met de moeder uit het boek van Ali Smith is […] volgens de moeder uit het boek van Ali Smith is er niks mis met de olie-industrie. En in mijn simpele kijk op de dingen zijn die bedrijven door en door fout, maar zoals de reactie van Jonne laat zien, zijn daar misschien ook wel weer creatieve oplossingen voor. Zo, dat is een lap tekst. Kun je daar wat mee?

A: Wat is daarop uw antwoord? Jeetje Vasilis, goedemorgen, ja. Dat de ethische keuzes die je kunt maken afhankelijk zijn van waar je geboren wordt, is volgens mij een van de belangrijkste vragen in dit onderwerp, want wat ik heb gemerkt, is dat heel veel familie die er dingen over schrijven ook de oplossing aandragen als de waarheid. Alsof dat de waarheid is. En ik denk, je zei dat jij een gids wil die gewoon zegt dit of dat, ik denk dat zo’n gids heel goed zou zijn, maar ik maak wel bezwaar tegen dat woordje gewoon.

V: Heel goed.

A: Want zodra je zegt het is gewoon dit of dat doe je eigenlijk teniet dat het misschien heel moeilijk is dit of dat. En ik denk dat dat misschien wel de kern is met dat hele goede doen, want ik denk dat de meeste mensen best wel weten wat goed is, alleen is het niet overal hetzelfde. Ik was ooit op een school, dat was een middelbare school in Rotterdam, in een ruige buurt, en daar hadden ze gedragsregels aan de muur ophangen in die school. Nou, dan verwacht je kluisjes, geen wapens, nou al die regels die in schoolgidsen staan, maar er hing er maar een en dat was een bordje en daar stond op gedraag je. En dat was de schoolregel. En wat ik daar heel mooi aan vond, is dat dat bordje natuurlijk het vertrouwen uitspreekt dat iedereen best wel weet wat dat is en dat hoe ingewikkeld je leven ook is, en hoe ja hoe vreemd je ’s morgens bent opgestaan dat je ergens diep van binnen weet je welke dingen goed zijn en welke fout. Alleen soms zijn de omstandigheden zo dat je daar niet naar kunt handelen. En ik denk dat het dus heel belangrijk is, en dat is denk ik ook belangrijk in de taak van ontwerpers om dat niet te veroordelen, wat wel vaak gebeurt, vooral in voorlichtingsachtige campagnes, maar dat te erkennen dat het moeilijk is en daar heel liefdevol mee om te gaan. Dus als je inderdaad die ambitieuze ingenieur bent in Noord Frankrijk ja dan wil je niet bij die wapenindustrie, wapenfabriek werken, maar misschien kun je niet anders, maar dat betekent niet dat je niet kunt ambiëren om het later te veranderen. En dat is misschien ethisch ook een prima keuze op dat moment. Dus ik geloof heel erg dat als je als ontwerper ethisch wilt handelen, dat het belangrijk is dat je je eigen set normen en regels leert begrijpen en dat je leert zien wat je vanuit je eigen macht en kracht kunt doen en dat je daar ook tevreden mee bent.

V: Ja.

A: Dus ik geloof dat het inderdaad het feit dat het afhankelijk is van waar je wordt geboren en wat voor leven je leidt, zorgt ook dat de oplossing voor iedereen anders is en dat is dus gewoon heel goed. En dan is er nog iets, want ik denk hoe kunnen we dat hele grote systeem dan veranderen. Stel je voor je wilt echt niet bij die wapenfabriek werken en dan wil ik ‘m graag wat groter trekken, want we hebben het heel erg over ontwerpers, maar ik geloof, wat ik heel […] ik vind de definitie van Victor Papanek heel mooi, jij noemde hem ook al, hij zegt eigenlijk alles is ontwerp, alles wat een proces is wat tot een gedragsverandering moet leiden is ontwerp en daarmee is bijna iedereen een ontwerper, dus je zou kunnen zeggen dat ouders die hun kinderen opvoeden ook ontwerpers zijn in die zin. Nou en ik denk als je dan kijkt naar hoe jullie studenten worden opgeleid, maar ook hoe ik zelf ben opgeleid als ontwerper is dat je leert een aantal dingen en je leert dingen waarnemen. Dus je leert om je heen kijken en dingen waarnemen die anderen misschien niet opvallen. Je leert te analyseren en te begrijpen wat het betekent wat je ziet. En het allerbelangrijkste en dat maakt ontwerpers zo lekker praktisch, en dat spreekt mij ook heel erg aan, omdat ik heel praktisch ben wat jij ook al noemde, je leert hoe je dat kunt veranderen. Nou en ik denk dat een van de oplossingen is om die ethiek wat dominanter in de maatschappij te krijgen, is niet alleen de ontwerpers dit meer erop aan te spreken maar ook eigenlijk alle burgers te leren waarnemen, begrijpen en tools te geven om dingen te kunnen veranderen in hun eigen macht, want misschien gaat die ingenieur in die wapenfabriek dan wel gewoon daar werken, maar misschien vertelt hij in zijn lunchpauze over fantastische ideeën over alternatieve economievormen of weet ik veel. En dan is hij ook al met iets bezig. Dus ik wou heel graag laten zien dat je niet heel groot hoeft te denken om toch verandering te kunnen veroorzaken. Dus dat zou in elk geval mijn aanpak zijn als heel praktisch persoon. Dus begrijp wat binnen jouw macht ligt en wees daar ook gewoon trots op en misschien is dat ook een manier om met die impostor om te gaan.

V: Ja.

A: Want die impostor zegt natuurlijk altijd je bent niet slim genoeg, want dit is een heel slim boek. Je bent niet goed want dit is een heel goed design, maar misschien ben je gewoon wel goed genoeg.

V: Oké, dus je denkt van als het je niet lukt om het op een grote manier aan te pakken dus om een hele organisatie om te vormen, om een wapenfabriek om te vormen tot een fabriek die raspberry pies maakt, ik noem maar wat, als dat je niet gaat lukken dan kan je wel iets kleins doen.

A: Ja.

V: Gewoon ja. En dan is dat ook goed.

A: Ja, en dat is dan jouw […] als dat kleine is dat je er met een ander iemand over praat, heb je die dag echt een hele goede ingreep gedaan volgens mijn.

V: Oké. Ja. Oké die is heel erg interessant. Die is redelijk eenvoudig en daarmee zouden we kunnen zeggen we zijn blij.

A: Mooi.

V: Maar ik ben toch ook wel echt heel erg benieuwd naar die grotere, dus wat […] ik vind dat voorbeeld wat Jonne Kuijt toen […] of dat idee wat hij toen had dat hij zei van gebruik die winsten nou niet om advocaten te betalen, maar gebruik die winsten om kankeronderzoek te doen. En dat vind ik een super interessant idee, want dat bedrijf blijft hetzelfde, het blijft namelijk […] zij noemen het zelf genotsmiddelen fabriceren maar ze zorgen ervoor dat het niet meer schadelijk is. Ik vind dat echt een onwijs interessante benadering. En dus op die manier, dus die […] en daarmee creëer je eigenlijk ook weer een nieuwe industrie toch, dat is waar we het ook over hebben, want daarmee wordt die industrie niet meer een industrie die ervoor zorgt dat er vooral veel advocaten zijn en leugenachtige PR bureaus, maar die zorgt ervoor dat er medisch onderzoek wordt gedaan. Dat is echt een hele andere […]

A: Ja, dus die zorgt ervoor dat de kanker de wereld uit gaat, terwijl we ook kunnen blijven roken.

V: Ja.

A: Dat is eigenlijk de oplossing dan. Of is de oplossing we veroorzaken schade aan de ene kant, het roken, maar we compenseren die schade door kankeronderzoek te financieren, want dat is natuurlijk een model wat je ook in veel bureaus wel ziet dat ze zeggen van wij vinden die ethiek en dat goede doen is allemaal super belangrijk, maar we moeten ook geld verdienen. En er zijn best veel bureaus die zeggen we doen gewoon commerciële werk, want we zijn professioneel, maar we doen daarnaast ook een paar bijzondere goede projecten om dat in balans te brengen. Dus die gaan zo om met die ethiekvraag.

V: Ja.

A: Of is dat meer wat je dan bedoelt bij die […] ?

V: Ja, ik denk dat daar twee […] kijk bij die tabaksindustrie het interessante daaraan is, is dat het met zoveel geld wat daar wordt omgezet en wat nu dus naar nou ja allemaal niet zo belangrijke beroepen gaat, als dat naar kankeronderzoek zou gaan dan zou daar een oplossing uit kunnen komen, waardoor het niet alleen laten we zeggen een goed doel is wat gesupport wordt, maar wat daadwerkelijk een oplossing is. En een oplossing waardoor roken niet meer schadelijk is.

A: Uiteindelijk.

V: Uiteindelijk.

A: Ja. Ja, dat is wel heel mooi.

V: En dat zou kunnen.

A: Ja.

V: En ik denk op die manier dat vind ik een hele interessante kijk.

A: Ja. Ja en ik denk dat, want dat duurt natuurlijk heel erg lang voordat je daar bent, ik denk dat de stap daarvoor ook al heel goed is, dat je daar gewoon eerlijk over bent.

V: Ja, dat sowieso.

A: Dus dat je inderdaad niet onder hele zware druk lelijke pakjes met gruwelijke foto’s gebruikt om je spullen te verkopen, maar dat je zelf zegt dit is schadelijk maar ook super lekker. En als dat, dus ik denk dat een heel belangrijk stuk van ethiek ook toegeven is dat je soms gewoon niet het goede doet. En dat, als je daar eerlijk over bent, dan ben je ook ineens in gesprek en laat je zien dat je ermee bezig bent. Het is die ontkenning die het ook zo giftig maakt.

V: Ja.

A: En als je eerlijk bent […]

V: Vaak is het ook complex, er zijn ook vaak twee kanten aan, dus genotsmiddelen ja die zijn ook gewoon tof en ze zijn ook schadelijk, vaak zijn ze op een andere manier schadelijk dan er gedacht wordt. Bijvoorbeeld heroïne wordt van gedacht dat dat je lichamelijk helemaal kapot maakt, maar dat is eigenlijk meer de lifestyle waarbij je ontzettend veel geld nodig hebt die ervoor zorgt dat je daar kapot aan gaat.

A: Juist, de schade is meer sociaal dan in je lichaam.

V: Ja, dus het spul zelf is op zich niet zo heel erg schadelijk maar de manier van leven die daarbij vaak bij komt kijken, is weer heel erg schadelijk.

A: Ja.

V: Dus dat is een beetje […] dus je zou kunnen zeggen ik zit in de heroïnehandel daar is op zich niks mis mee.

A: Maar de bijeffecten zijn heel schadelijk.

V: We moeten ervoor zorgen dat mensen niet hoeven te stelen om […] dus als je heroïne legaliseert en als je het gewoon voor een schappelijke prijs te koop aanbiedt dan is het geen probleem.

A: Ja. Ja, ik geloof wel dat dat […] ik geloof wel in dat soort modellen.

V: Ja.

A: Want ik geloof dat nu ook heel veel energie verloren gaat in een soort wapenwedloop. Dus dan heb je inderdaad nou de tabaksindustrie is een heel goed voorbeeld, maar ik herinner me nog een voorbeeld ik had ooit een project gedaan dat ging […] dat was een project voor jongeren bedoeld en dat ging erover dat jongeren, vooral kwetsbare jongeren niet zo goed zijn in het herkennen en erkennen van hun eigen seksuele wensen en grenzen, waardoor ze vaak dingen doen die ze eigenlijk niet willen. Dus dat ze hun eigen lichamelijke integriteit eigenlijk op het spel zetten omdat ze zich niet zo sterk voelen daarin. En dat was een heel mooi project en dat werd toen genomineerd voor een prijs. Nou en in diezelfde ronde nominaties was ook een project van een deodorantverkoper en dat was een project met mooie meisjes in een huis, met webcams erop, nou zo’n soort project, zo’n super slick reclameproject, duur geproduceerd, technisch heel interessant en daar kon je dan kijken naar die meisjes en ik was toen op het verdedigen van […] je moet dan je project verdedigen voor een jury om te kijken of je ook de prijs krijgt en toen was er, toen kwam ik iemand tegen van het bureau die dat had bedacht, het andere project, en die zei toen tegen mij wat wij veroorzaken, de schade, dat lossen jullie weer op met je project. En toen dacht ik wow dat is echt, hij zei het als een grap, maar het was echt pijnlijk waar natuurlijk en toen dacht ik wat zonde dat we er zoveel geld in moeten steken in die wedstrijd die er is, terwijl je ook zou kunnen denken we hebben een heel erg leuk deodorant merk wat gaat over sexiness en sociaal succes en we hebben jongeren die het lastig vinden om wensen en grenzen aan te geven, waarom hebben we niet samengewerkt.

V: Ja.

A: Hoe is dat misgegaan? En dat zie je natuurlijk dat het in de wereld een soort van geaccepteerd is dat er schade is en dat er geaccepteerd is dat er mensen zijn die dingen oplossen, maar we moeten die werelden bij elkaar brengen. En dat is natuurlijk ook wat jij schetst met je kankerverhaal.

V: Ja.

A: Waarom inderdaad […] dus ik geloof dat het denken daar heel erg zit, maar dan heb je echt een grote systeemverandering nodig of in elk geval een houdingsverandering in heel veel beroepen waren de gewoontes gewoon anders zijn.

V: Ja, er zijn gewoontes die anders zijn en misschien zijn sommige dingen ook gewoon makkelijker. Dus bijvoorbeeld van reclamebureaus maken gebruik van allemaal persuasive methodes om mensen te overtuigen en daar wat die deodorantverkopers hebben gedaan, of dat reclamebureau in elk geval die hebben allemaal dat soort dingen waarvan ze weten dat werkt, gewoon achter elkaar geplakt, iets super slicks van gemaakt en tada maar dat is ingewikkelder om […] en dat weten ze uit het verleden dat het op die manier werkt, het is ingewikkelder om daar dan ook nog met een ethisch principe te gaan werken. Dat maakt het niet makkelijker, dus dat kan ik me voorstellen dat je dat dan niet doet.

A: Ja. Behalve als ze dan nu een van jouw studenten zouden treffen die daarin heel goed zijn opgeleid.

V: Nou ja kijk en dat is een van de problemen waar ik mee zit, is dat de studenten die van mijn opleiding af komen die gaan aan de slag als junior designer en de junior designer beslist niet wat de design principles zijn van een nieuw product over het algemeen.

A: Ja.

V: En dus ik zou willen dat dit soort manieren van denken veel meer in die senior rollen zitten en ja daar gek genoeg, ja daar zit natuurlijk ook veel meer ingesleten gedrag misschien, misschien is dat het wel.

A: Ja.

V: Dat daar […]

A: Ja, dus naast dat we een goede nieuwe generatie professionals opleiden, moeten we ook de bestaande structuren uitdagen om hier beter over na te denken. Ja. Ik denk dat dat een mooi bruggetje is naar mijn vraag aan jou, Vasilis. Zal ik ‘m erbij pakken. Goed. Nou ik heb, er wordt echt super veel geschreven en gesproken over ethiek in design, of in bedrijfsvoering, op allerlei gebied, het is echt een super interessant onderwerp. En het is ook heel ingewikkeld, dus ik ben ontzettend veel gaan studeren. En hoe meer ik lees, hoe meer vragen ik heb. Nou, dat maakt me eigenlijk heel onzeker, dan heb je ook weer die impostor. Ik kan het dus niet eens begrijpen dat heb ik ook altijd heel erg, maar tegelijk merk ik ook dat het in die afgelopen periode dat ik ermee bezig was, is de vraagstukken rondom ethiek zijn een soort van mijn vriend geworden, want ze zijn er eigenlijk nu altijd. Dus ik ben er voortdurend mee bezigt en ik kijk ook ineens heel anders naar de wereld en dat is eigenlijk best heel leuk. Dus ik zie hele andere dingen en wat ik bijvoorbeeld in die coronaperiode, vooral in die eerste lockdown heel gaaf vond, was dat de mensen in de winkel zelf de winkel helemaal gingen afzetten en gingen inrichten op een manier die coronaproof was, en dat zij dus eigenlijk de regels van wat is goed design, namelijk je huurt een professional en die maakt het heel erg mooi, meteen konden omzeilen. Dus toen dacht ik o ja je kunt dus gewoon dingen veranderen als de situatie daar maar om vraagt en dat vond ik heel inspirerend. Dus ik ben heel veel gaan lezen, ik heb hier een stapeltje boeken liggen en waarbij ik natuurlijk heel erg als praktisch persoon gezocht heb naar dat praktische. Nou, ik wil die publicaties eventjes kort met jullie doornemen. Mijn favoriete boek is Design for the Real World, van Victor Papanek. En hij schrijft eigenlijk hoogover over de houding en de invloed van de ontwerper. Dus hij zegt elk proces dat is bedacht met het bereiken van een doel voor ogen, is design. Alle design is daarmee educatie, want je probeert mensen tot gedrag op te voeden. En hij trekt hem in een moeite door, hij zegt, of zonder moeite door, ontwerpers hebben daarmee een hele grote verantwoordelijkheid en hij zegt ontwerpers moeten kiezen aan welke kant ze staan. Aan de kant van veel geld verdienen of aan de kant van het goede doen. Hij maakt dat heel expliciet. Tegelijk is hij ook heel liefdevol naar mensen toe, want hij zegt ook het is heel begrijpelijk dat dat niet lukt want je leert het zoals je het hebt […] of je doet het zoals je het hebt geleerd, je doet het zoals de anderen het doen. Dus de junior in een bureau zoals jij net schetste en je hebt, en dat is ook een belangrijke, je hebt zelf vaak een andere opvatting die te maken heeft met jouw opvoeding en jouw achtergrond en daardoor kun je sommige dingen ook niet zien. Dus hij is heel liefdevol maar tegelijkertijd vraagt hij ook heel erg vele van ontwerpers. Nou, ik heb ook het werk van Tristan Harris goed bekeken. Hij heeft gestudeerd aan Stanford, is daarna bij Google gaan werken, heeft […] ja is daar eigenlijk tegen zichzelf opgelopen, heeft spijt gekregen en heeft toen het Centre for Humane Technology opgericht waarin hij heel erg sterk ageert tegen de macht van Big Tech en hij zegt dat de menselijkheid onder druk staat en dat we terug moeten vechten. En hij biedt een hele nieuwe waardenset dus zorg goed voor mensen, ga goed om met kwetsbaarheid, bouw een sociale wereld en niet een financiële wereld, verbind groei aan verantwoordelijkheid. Dus ga niet alleen maar voor groei, wat natuurlijk heel lang zo was, dat metics. Zorg dat je mensen helpt om goede keuzes te maken. Houd je bezig met wat echt belangrijk is en zorg dat mensen snappen wat er gebeurt. Nou, prachtig werk. Heel opruiend ook, maar tegelijk denk ik dan ook van maar ik kan er eigenlijk niet zo heel veel mee, want dit gaat echt over systeemkritiek, hele grote systeemkritiek. Nou dan hebben we nog Cennydd Bowles, ook een heel fijn boek. Hij zegt dat design of dat ethics duidelijk worden in design. Dus wat je maakt laat zien wat je vindt. En hij maakt de keuzes die je als ontwerper hebt eigenlijk best heel concreet. Hij citeert heel praktisch uit verschillende filosofische stromingen, maar dingen heel helder en hij zegt zelf over zijn boek Future Ethics, dat heb ik geschreven omdat het er niet was en ik wou graag een toegankelijk werk over ethiek voor ontwerpers. Nou, het is echt een super moeilijk boek, dus daar schrok ik echt heel erg van, maar goed ik heb het gelezen en wat ik heel erg leuk vindt aan hem is dat hij hele heldere vragen stelt. Hij zegt je moet je bijvoorbeeld afvragen als ontwerper wat als iedereen doet wat ik doe, en zijn mensen het doel, of gebruik ik mensen als middel om bijvoorbeeld geld te verdienen. Dus werk ik voor mensen of werk ik voor het geld. Zorg ik voor geluk bij zoveel mogelijk mensen en ik vind de laatste eigenlijk het mooiste, wat als mijn werk een front page story is ben ik er dan nog steeds trots op en ik maak altijd de vergelijking met mijn moeder als ik het aan mijn moeder laat zien, is ze dan trots op wat ik doe. Nou en zijn aanwijzingen zijn eigenlijk heel helder en je kunt je voorstellen dat je daar als ontwerper in je werk heel concreet wat mee kan, maar dan wederom kom je weer op dat punt dat de wereld toch niet zo in elkaar zit. Nou en dan kom ik nog even terug op Alice Lawler die ik net ook al noemde, zij vindt dat we anders over waarden moeten nadenken. Zij zegt we moeten inderdaad […] we zijn heel erg gewend nu om vanuit economische waarden te denken, maar zij vindt dat we ook sociale waarden mee moeten nemen en dat er ook duurzaamheid een van de onderdelen moet zijn waarop we beoordelen wat we doen. Dus zij pleit voor een ander economisch model, waarin we niet alleen sturen op geld, maar waarin we ook sturen op welzijn. Nou, dat is ook een beetje de donut economie dus je ziet in de economie zie je die discussies nu vaker, daar ziet je dat nu echt […] dat krijgt nu echt gestalte, maar ook dat is weer systeemkritiek die enorm groot is en die we als kleine ontwerpers misschien niet gelijk kunnen toepassen als we moeten kiezen hoe we een knop ontwerpen. Dus ik heb dit allemaal gelezen en hoe meer ik las, ik zei het net al, hoe minder ik wist. En het duurde even voordat ik begreep wat dat gevoel nou precies was en het komt omdat ik me doordat allemaal te lezen me heel erg veroordeeld voel. Dus ik begrijp, ik heb al die mensen en denkbeelden bestudeerd, ze zijn super inspirerend, ze laten heel erg het vergezicht zien, de waarheid, heel ver in de toekomst, dat maakt het heel troostrijk, maar tegelijkertijd is het, nou Vasilis jij noemde het net al, je maakt het […] jij noemde het voorbeeld van de uil tekening. Je tekent twee cirkeltjes en de volgende stap is je maakt er gewoon een uil van, dat is het gevoel wat ik hier ook bij krijg. Dus zij zeggen dit is gewoon wat je moet doen maar dat ligt zo ver buiten mijn macht en bereik dat ik er heel erg verdrietig van werd. En mensen die dit soort dingen schrijven, zijn vaak mensen die hun brood verdienen met hierover te vertellen, met dit te onderzoeken maar die dus niet dagelijks in ons vak bezig zijn. Zij zijn niet de junior ontwerper bij dat bureau die die opdracht krijgt en dingen zeggen over ontwerpers komt op mij dus best wel snel als een geheven vinger over terwijl het wel heel goed bedoeld is allemaal. En dat komt natuurlijk omdat het een bepaald ongemak met zich meebrengt dus hebben deze mensen makkelijk praten. Nou, ontwerpers verdienen hun geld met dingen maken voor opdrachtgevers. Wij zouden dat denken dus in de praktijk moeten brengen, maar dat gaat nog niet dus is het misschien niet zo eenvoudig. We kunnen het niet of we willen het niet. Nou, dan kom ik op mijn vraag is er een afstand tussen theorie en praktijk, want er zijn redenen die het moeilijk maken. Ik moet toch geld verdienen. Geld zit in commercieel werk als ik het niet doe, doet iemand anders het en ben ik mijn opdracht of baan kwijt. De mensen willen het toch, duur reclamewerk is vaak heel cool om te maken en wordt zelfs vaak ook gewaardeerd door klanten. Nou en als junior ontwerper kun je dat ook niet zomaar […] kun je ethiek ook niet zomaar omarmen, want je klanten vinden iets, je omgeving vindt het, je senior die jou begeleidt vindt iets. Je hebt iets geleerd over hoe je het doet. En om het systeem te veranderen als ontwerper dat is nogal een grote stap. Nou, tegelijkertijd zie je wel dat er dingen gebeuren. Dus in de publieke sector is het beter luisteren nu heel erg een ding, we hebben natuurlijk het belasting toeslagen schandaal, wat op een hele pijnlijke manier duidelijk maakt dat we beter moeten luisteren. Daar wordt nu ook energie ingestoken. Nou in de cultuursector is inclusief zijn nu een van de allergrootste kwesties, lokaal, sociaal zijn, van betekenis zijn. Het viel me op bij bijvoorbeeld bij Dutch Design Week dat er ontzettend veel studenten zijn die onderzoek doen naar duurzaamheid en eerlijkheid. Die prachtige projecten laten zien waarin dat concreet wordt gemaakt, er zijn kleine start ups die vaak een alternatieve aanpak kiezen en in de zakelijke dienstverlening was denk ik de belangrijkste mode van het afgelopen jaar onder de creatieve bureaus is dat iedereen zijn purpose ging aanscherpen, dat we heel erg gingen denken vanuit doelen en grote mooie ambities. Maar dat verandert nog steeds niet echt de dienstverlening heb ik het idee. Er blijft de opvatting dat je geld moet verdienen om ethisch te kunnen gaan werken is in mijn ervaring heel erg dominant dat ethiek een luxe is die je moet kunnen of willen permitteren. Terwijl ik denk als het een uitgangspunt is, is dat misschien anders. Dus daar komen eindelijk mijn vragen Vasilis. Vraag een is het echt? Is de ethiekbeweging modieus, of is het echt? Is het elitair of komt het daadwerkelijk in een soort trickle down naar het gewone ontwerpwerk en is het een wet of is het een wens, kan het zonder normatief te zijn, dus waar we het net over hadden je kunt wat mij betreft dus op je eigen gebied kleine dingetjes doen, maar eigenlijk de grote denkers daarover, laten die ruimte eigenlijk niet. En daarom vraag twee, kan het ook echt? Dus kunnen we het hele systeem veranderen zoals Alice Lawler zegt, moeten we eerst rijk genoeg zijn. Of, en dat is natuurlijk mijn grote hoop, veroorzaakt de beweging zelf de oplossing. Dus als we gaan handelen vanuit de ethiek, kunnen we daarmee als ontwerpers ook onze seniors veranderen, onze opdrachtgevers veranderen, kunnen we daarmee de hele business in ons vak veranderen, of moeten we het op een andere manier aanpakken. Oftewel er is een zekere wanhoop in mij gevaren en Vasilis aan jou de taak om daar een hoopgevend antwoord op te formuleren.

V: Super interessante vragen komen daar op. Een hele mooie vind ik is ethiek een luxe ding, daar heeft Cennydd Bowles het ook over in zijn boek. En op dit moment is dat zo. Dus je kan, of hij heeft het dan niet zozeer over ethiek, nou ja wel over ethiek. Hij heeft over de ethische verschillen tussen Apple en Google, waarbij Apple zegt bij ons krijg je privacy en dat is een ethische keuze. En Google zegt bij ons krijg je gratis. En dus betekent het dat op dit moment zoiets als privacy een luxegoed is en dat is natuurlijk verschrikkelijk. Dus alleen mensen die het kunnen betalen, kunnen zich privacy veroorloven. Dat zou niet moeten. Dus op dit moment ja is het elitair en zit het alleen maar aan de kant waar veel voor betaald wordt. En dan is het die gaat het misschien vanzelf. Nou, ik denk niet dat het vanzelf gaat. Ik kan me herinneren een jaar of 10 geleden misschien wel langer, kwamen die telefoontjes, had iedereen ineens een iPhone en Android kwam er ook en toen was het web veranderde ineens. Het web was daarvoor was het bedoeld voor desk top computers en dus had elke website had een formaat en toen kwamen er ineens allemaal verschillende apparaatjes bij en toen had het web ineens meerdere formaten. In eerste instantie werden er gewoon meerdere websites gemaakt, verschillende versies, voor verschillende apparaten, maar het werden zoveel apparaten, op een gegeven moment kwam het idee misschien kunnen we een website maakt die zich gewoon aanpast aan de verschillende schermen, responsive design was dat. Nou, daar is ontzettend lang over gepraat en nu is het vanzelfsprekend. Ik weet nog wel dat ik daar heel snel heel enthousiast over werd en ik werkte toen in een groot ontwerpbureau en ik wilde graag dat we op die manier gingen werken, maar ik was niet de directeur of zo, dat kon ik niet besluiten. Dus ik ben toen heel erg gaan […] voorbeelden gaan maken, mensen proberen te overtuigen en dat duurde heel lang. En sterker nog af en toe had ik de helft overtuigd en dan werd het gewoon nog een keer niet gedaan. Dat duurde jaren. En ik weet nog wel dat een bevriend klein bureautje op een dinsdagochtend hadden ze het met elkaar eens erover, toen zeiden ze zullen we voortaan alles responsieve doen? Ja, oké. En ik denk eerlijk gezegd dat het met ethiek net zo is. Ik denk dat het een grote organisatie is super ingewikkeld om te vormen tot een organisatie die vanuit ethische principes handelt. Ik denk dat het ook heel lastig is voor een grote organisatie om ethische principes te definiëren. Wat zijn die, want je hebt daar natuurlijk ontzettend veel mensen werken die ook tegengestelde gedachten hebben. Bij een klein bureautje daarentegen denk ik dat je heel makkelijk zou kunnen zeggen, nou dit is ons ethisch kader laten we dat expliciet maken en laten we zeggen binnen deze manier van denken, willen we heel graag met jullie zoeken naar oplossingen. En ik denk dat als je meer van dat soort voorbeelden hebt en als je dat dus expliciet maakt dat je daar […] dat andere bedrijven daarin zouden kunnen gaan volgen. He, wacht eens even, wat cool, zij spreken dat uit, zij doen niet zomaar elke opdracht, zij hebben daardoor ook eigenlijk een duidelijke signatuur. Je spreekt uit wat je doet en wat niet. Dat heeft natuurlijk effect op wat je maakt. Dus ik denk dat het vanuit kleine bedrijven dat die dat sneller zouden kunnen doen, maar aan de andere kant ken ik ook weer voorbeelden van mensen die het daar echt wel zwaar mee hebben gehad. Die op een gegeven moment hebben gezegd ik ga vanaf nu alleen nog maar websites maken als toegankelijkheid een van de design principes is bijvoorbeeld. Die hebben daardoor heel veel werk misgelopen en die hebben echt het moeilijk gehad, omdat blijkbaar niet iedereen daarop zit te wachten, nog.

A: Ja, dus de opdrachtgevers moeten ook worden opgevoed?

V: Ja.

A: Want ik merk, wat een beetje mijn twijfel is, want ik denk dat het zo is als je een klein bedrijf bent dan heb je minder kosten, dus kun je scherper aan de wind varen zeg maar. Maar als je een groot bedrijf hebt en je hebt een enorme groep mensen die je elke maand weer een salaris moet betalen dan is die druk op geld is ook gewoon heel groot. In alle werkervaring die ik heb gehad hoe groter het bedrijf, hoe meer ik moest vergaderen over geld bijvoorbeeld ook als senior. Dus ineens had ik soms wel drie meetings over geld per week en in een klein bedrijf gaat het er eigenlijk vaak nauwelijks over omdat het gewoon een minder angstig onderwerp is, dus dat maakt waarschijnlijk veel verschil, maar dan blijft nog steeds dat punt dat het dus een financieel risico is om meer vanuit ethiek te gaan handelen. En dat, nou ik geloof dat dat echt zo is, ook. Maar dat betekent dus ook dat we de opdrachtgevers moeten veranderen.

V: En ik denk dat daarin ook wel echt een groot verschil zit met responsive design. Dus ik denk dat die vergelijking misschien helemaal niet goed is, want met responsive design, een van mijn tactieken was het stiekem doen. Ik ging stiekem zonder dat de klant erom had gevraagd of zonder dat we dat beloofd hadden, maakte ik websites responsive en tijdens de presentatie zei ik o ja ik heb ook dit nog voor jullie gedaan en de reactie was altijd o wow kan dat. Maar met ethiek is dat natuurlijk veel ingewikkelder, want ga je zeggen ik heb deze ethische keuzes voor jullie gemaakt. Dat kan je niet stiekem doen.

A: Nou ja, en dan krijg je […]

V: Nou ja, misschien ook wel.

A: Nou, ja nou, nee je kunt het volgens mij niet stiekem doen.

V: Sommige dingen wel.

A: Ja, sommige dingen wel, je kunt, ja precies, als je echt binnen, als je in een dark pattern dreigt te raken kun je dat beter ontwerpen en dan kun je dat stiekem doen, maar wat ik heb gemerkt als je met klanten over ethiek ook praat, is dat het uiteindelijk betekent dat ze toch iets moeten gaan veranderen in hun bedrijfsvoering en dan zit je ook heel snel weer in die beschuldigende toon die die boeken dus ook allemaal naar mij toe, zo kwamen die boeken op mij ook over en dat heb je dan ook. Dus dan moet je dat eigenlijk heel goed uitleggen dat je op een andere manier moet gaan denken, maar daarmee moet je ook als klant dus omarmen dat je dat tot die tijd misschien niet goed deed en dat is altijd pijnlijk. Dus het toegeven dat je iets fout hebt gezien, ja ik ben er echt dol op, maar niet iedereen vindt dat heel fijn om dat te ontmoeten. Dus daar zit het ook wel in denk ik.

V: Ja, mensen vinden dat […] ja, dus aan de ene kant ja dat veroordeeld worden is natuurlijk helemaal niet tof.

A: Nee.

V: Te horen krijgen van je hebt het niet goed gedaan. Ik vond dat eerlijk gezegd in het boek Future Ethics van Cennydd Bowles het minst, ik vind ook dat hij onwijs mooi de boel van hele verschillende kanten belicht en dat doet hij met die door die filosofen te benoemen, wat echt wel interessant was, dat was overigens ook het moment waarop ik dacht dit is niet voor mij. Dit onderwerp is veel te ingewikkeld, want die filosofen dat gaat mij boven de pet, maar het is wel super interessant om eens te kijken wat zijn nou eigenlijk de verschillende denkbeelden over ethiek.

A: Ja, daar kunnen we nog wel op ingaan denk ik later.

V: Dat weet ik zeker, we moeten een keer een filosoof uitnodigen.

A: Ja.

V: En dat veroordeeld voelen, ja dat weet ik eigenlijk niet hoe je daarmee om […] ja dat moet je […] je kan dingen ook op een vriendelijke manier brengen.

A: Ja, en ik denk dat we ook daar eigenlijk weer terugkomen bij waar we al eerder waren, dat je moet doen wat binnen jouw macht is. Dus dat je eigenlijk een hele kleine verandering al kunt omarmen als een heel groot succes en dat we iets teveel in een soort alles of niets maatschappij zitten. Dus en dat vond ik ook […]

V: Dus houd het klein.

A: Ja, houd het klein.

V: Houd het dichtbij jezelf.

A: Houd het dichtbij jezelf en dat geldt ook voor ontwerpers dus als je professioneel ontwerper bent dan hoef je helemaal niet te doen wat Tristan Harris zegt, maar je moet doen waarvan jij denkt dat is wat ik belangrijk vind, en waarbij dan ook is je moeder trots wat mij betreft wel echt een ondergrens is, want dat is toch wel heel fijn als je […] nou ligt er heel erg aan hoe je moeder is natuurlijk. Maar ik denk dat het […] het zou denk ik heel erg goed zijn als je als ontwerper aandacht besteed aan wat voor jou dan belangrijke dingen zijn waarop je wilt inzetten en welke je ook gewoon nu even laat zitten.

V: Ja, nee ik vind die moeder trots, ik heb over dat de moeder uit het boek van Aly Smith die is trots als haar dochter een goede baan heeft in de olie-industrie.

A: Ja, zie daar heb je alweer wat Papanek ook zegt je context maakt heel veel uit. Mijn moeder die zou mij echt bevragen op dat ethische stuk. Dus voor mij is zij dan een voorbeeld daarvan, maar dat is natuurlijk ook nog zo. Maar het zou wel geweldig zijn als je daar over nadenkt en dat vond ik heel erg leuk, ik heb hier ook nog een heel klein boekje van Mike Monteiro, die heeft een heel mooi manifest geschreven over ontwerpers wat ook nog steeds wel een beetje dwingend van toon is, wat wel tot moeten leidt zeg maar, maar wat heel erg gaat over de waarde van waaruit je handelt en daar heb ik een vertaling naar gemaakt die nog wat meer gewoon is dan wat hij doet in een poging om te kijken of we een soort handreiking kunnen geven, waarbij je toch zelf het oordeel altijd maakt. En ik denk dat daar misschien dan die oplossing zit, dus dat het instrument niet is zo moet het, maar dat het instrument is zo denk jij er in jouw situatie over na en maak je eigen beslissing. Dus dat we daarnaar moeten zoeken.

V: Maar daar had je een vertaling naar gemaakt?

A: Ja, ik heb wel een manifest geschreven en ik zit te kijken ik kan hem voordragen. Zal ik dat doen?

V: Ja.

A: Gewoon eens kijken wat het doet. Oké. Dus het manifest is een poging om te beschrijven wat iemand tot een goede ontwerper maakt zonder het letterlijk voor te schrijven, omdat ik dus geloof dat de verschillen tussen mensen en situaties dat eigenlijk onmogelijk maken. Dus het helpt maar het legt niks op. Dus ik heb nou geen idee of het gaat werken. De ontwerper is nieuwsgierig, de ontwerper verstaat haar vaak, toch stelt zij in haar werk het zeker weten zo lang mogelijk uit, zodat zij open is voor wat zij nog moet leren. Zij weet niet, zij vraagt. Zo wordt ze steeds beter. De ontwerper werkt samen. De ontwerper wordt uitgenodigd vanwege zijn visie en expertise en dus stelt hij vragen, geeft antwoorden en advies, zelfs als de opdracht daar niet om vraagt. Hij neemt verantwoordelijkheid voor het effect van de gezamenlijke keuzes. Hij is geen uitvoeder, maar een partner. De ontwerper maakt het persoonlijk. Het is professioneel om persoonlijk te zijn. Dat geldt voor de ontwerper maar ook voor de opdrachtgever. Mensen werken het best met mensen in een relatie alleen dan kun je eerlijk zijn. De ontwerper houdt van mensen. De ontwerper ziet iedereen. Haar doelgroep zijn alle mensen en voor al die mensen is haar oplossing goed. Goed omdat haar werk mensen helpt hun doelen te bereiken of goed omdat haar werk de anderen niet verstoord. De ontwerper is oprecht. De ontwerper gaat aandachtig om met ideeën, geld en tijd. Hij zorgt voor positieve verandering, met respect voor mensen en planeet. Bij twijfel verbetert hij tot het goed is, hij heeft niets te verbergen. De ontwerper is trots.

V: Ja, eigenlijk denk ik die eerste heleboel zijn niet echt een garantie voor ethiek, want bij bijna allemaal kon ik me ook voorstellen oké ik houd me aan deze richtlijn en ik maak toch iets wat misschien wel schadelijk is op een bepaalde manier. Behalve eigenlijk bij die oprecht daarbij denk ik, en dat komt denk ik het meest in de buurt bij die regel die in die school hing […]

A: Gedraag je.

V: Gedraag je.

A: Ja.

V: Eigenlijk is dat een ontwerper is oprecht. Kijk, ik vind al die andere dingen die je noemt, vind ik heel goed. Dat je nieuwsgierig moet zijn, maar je kan ook nieuwsgierig zijn naar destructieve ontwerpmethodes. En je kan ook nieuwsgierig zijn naar wat gebeurt er als ik die toepas. Lijkt me ontzettend leuk onderzoek eerlijk gezegd om te doen.

A: Ja. We willen natuurlijk allemaal slechte dingen maken eigenlijk ook.

V: Nou ja, het is ook wel leuk om eens te kijken wat er dan gebeurt. En die laatste trots, ja ik heb zelf wat moeite met het woord trots want ik weet niet zo goed wat het betekent. Ik vind het een heel gek, abstract begrip, wat op ontzettend veel gekke destructieve manieren ook wordt gebruikt.

A: Ja, dus dan heb je weer die trotse moeder van jou.

V: Ja, of je hebt bijvoorbeeld een trotse eilandbewoner op Kreta die iemand doodmaakt omdat hij iets heeft gezegd over een familielid.

A: Ja, precies dat soort trots.

V: Weet je trots is een heel gek begrip.

A: Ja, klopt. Ik bedoel dat je je werk zonder schaamte laat zien, dus eigenlijk een beetje wat Cennydd Bowles ook zegt van als het page news is is het oké.

V: Ja.

A: Dat bedoel ik er meer bij. Nee, maar het zit ‘m inderdaad heel erg in de formulering.

V: Ja.

A: Ja, dus eigenlijk zou die ontwerper is oprecht is eigenlijk al genoeg, dat is dan gaaf, dat het een manifest is van een punt. Dat zou echt fantastisch zijn als het zo kan zijn.

V: Ja.

A: Maar ik wil dus heel erg die ruimte houden dat mensen hun eigen beslissingen daarin kunnen nemen, dat het niet normatief is, dat is toch echt wel de echte kern wat mij betreft.

V: Ja. Nou, ik denk ook dat er eerlijk gezegd helemaal niet een uitkomst mogelijk is.

A: Nee.

V: Want er zijn zo ontzettend veel verschillende visies op het leven en over wat goed is, die staan vaak echt letterlijk tegenover elkaar. Ik ben tegen wapens, principieel, en tegen het leger, principieel, maar er zijn ook mensen die zijn oprecht enorme voorstander van kernwapens bijvoorbeeld. Die vonden dat echt een goed idee, anders zouden die natuurlijk nooit zijn geplaatst in de jaren ’80.

A: Klopt.

V: En die zijn daar echt ook ethisch van overtuigd dat het ethisch een goede keuze is.

A: Ja, dat je doet omdat het rust brengt in de maatschappij bijvoorbeeld.

V: Bijvoorbeeld of ja […]

A: Ja. En dan denk ik dat zo’n model van Alice Lawler, dus de economische waarde, de sociale waarde en wat doet het op de duurzaamheids […] wat is de duurzaamheidsimpact van wat je doet, dat dat hele mooie dingen zijn om naar te kijken.

V: Ja, ik denk dat dat dan inderdaad, dus als je de persoonlijke ethiek dat is ingewikkeld, maar als je dingen kunt vinden inderdaad waarvan bijna iedereen zegt nou ja laten we zeggen dat dat een goede is om naar te kijken, dat is ook ingewikkeld. Bijvoorbeeld er zijn heel veel mensen die gaan het niet met ons eens zijn, dat groei dat het daar misschien niet om hoeft te gaan. Dat er andere economische modellen mogelijk zijn dan groei, want op dit moment is het gangbare economische model nog altijd groei.

A: Groei. Ja, klopt. Maar ik heb […] ja maar wat ik mooi vind aan Lawler is dat zij dus zegt ja dat klopt maar als je dan kunt aantonen dat dat leidt tot sociale schade en tot schade in het milieu en de bronnen bijvoorbeeld dan kun je daar weer over praten. Zij maakt eigenlijk discussie zichtbaar door die andere waardes eigenlijk toe te voegen, en dat […] maar goed, dat lijkt dus een heel goed onderwerp om te verdiepen.

V: Ja.

A: En ik vind sowieso de opvatting dat geld, ja dat je eerst geld moet hebben, dat ethiek een luxe is, zou ik ook heel graag willen verkennen met een bureau die met die vraag zelf ook worstelen.

V: Ja.

A: Wat jij vertelde kleine bureaus die vaker, sneller die keuze kunnen maken dat is ook heel leuk om te onderzoeken. Maar ik zou ook heel graag willen spreken met opdrachtgevers die bijvoorbeeld deodorant verkopen om te kijken of zij op een andere manier ook kunnen nadenken over hun rol in de maatschappij en dus de opdracht die ze geven aan ontwerpers.

V: Nou, ik denk overigens dat is echt super simpel, je kan gewoon hele andere reclames maken voor deodorant.

A: Ja, tuurlijk.

V: Daar hoef je helemaal geen mensen onzeker mee te maken.

A: Nee dat klopt ook, maar het hele model van wij hebben een product en we moeten mensen verleiden om dat product te kopen, dat is wat Lawler betreft is alweer schadelijk omdat je mensen wat haar betreft vaker een negatief zelfbeeld moet geven voordat je die urgentie hebt om zo’n product te kopen. Nou, daar kun je ook beter over nadenken.

V: Een andere die ik heel interessant vind, is dat heb ik een aantal keer gehoord van een aantal […] je hebt het uit een aantal van die boeken gehaald dat veel geld verdienen tegenover goed doen staat. Dus dat dat niet te verenigen is, en ik weet niet zeker of dat zo is.

A: Nee.

V: Ik vind dat ook een interessant ding om te onderzoeken.

A: Ja, die is ook leuk.

V: En volgens mij, als dat zo is dan is het heel erg lastig om ethiek ingeburgerd te krijgen, want mensen willen veel geld verdienen.

A: Zeker.

V: En ik geeft ze geen ongelijk.

A: Ja.

V: En misschien zou je kunnen zeggen dat er […] je kan daar misschien een soort van grens aan stellen, misschien bestaat er iets van dat je […] en nu gaat veel geld verdienen over niet normaal veel geld verdienen dus als je veel jongeren die willen miljonair zijn. En niet eens miljonair, die willen gangster zijn. Dus die willen niet normaal veel geld hebben en daarmee smijten.

A: Ja.

V: Misschien moet er inderdaad een soort van ander ideaalbeeld komen, waarbij het niet gaat om krankzinnig veel geld, maar gewoon om genoeg.

A: Genoeg geld. Ja, maar daar zijn natuurlijk ook mooie dingen over gezegd.

V: Want ik zou zeker niet willen zeggen en als de uitkomst is als je ethisch wilt ontwerpen dan zal je arm moeten zijn, dan vind ik dat we gefaald hebben.

A: Ja en ik vind het ook getuigen van weinig ambitie als dat de uitkomst is, want dat hebben we al zeg maar, dan ga je gewoon de hele tijd heel ethisch zitten zijn en nog maar een droge boterham eten.

V: Precies, ik zou zelfs […]

A: Dat zou het niet […]

V: En dat is ook wat ik bedoel met die andere industrie. Je wilt een industrie naast de huidige industrie waar je veel geld kunt verdienen met het maken van slechte reclames, zou je een industrie willen zetten waar je veel geld kunt maken terwijl je gewoon goed doet.

A: Ja. Nou en dat moeten we dus onderzoeken of we dat kunnen veroorzaken.

V: Ja.

A: Oké. Dat was denk ik aflevering een.

V: Ik denk het ook.

A: Oké, wat we willen lieve luisteraars is, als jullie nu nog luisteren, hulde. We willen heel graag weten wat jullie vragen zijn over dit onderwerp, wat jullie ideeën zijn over dit onderwerp. Wat willen jullie dat wij verder gaan onderzoeken. Wie zijn de mensen die we moeten spreken hierover. Oftewel bemoei je lekker met wat wij hier aan het doen zijn, dat willen we echt heel graag, want we hebben geen idee.

V: Ja.

A: Dat is waarschijnlijk wel duidelijk geworden.

V: Zeker.

A: Je kunt ons vinden via onze socials, maar we zetten in de shownotes ook nog wel wat contactmogelijkheden. En dan zullen we de vorige keer met een van die vragen aan de slag gaan. Vasilis, onze muziek.

V: Ja, wij hebben toestemming gekregen van de fantastische band xyce om hun muziek te gebruiken. Die heb je gehoord als intro en die ga je zo ook horen als outro. Je kan de muziek van xyce vooral vinden op Bandcamp dus ga naar Bandcamp en luister en koop hun muziek. O ja, waar ik ook nog heel benieuwd naar ben, van jullie luisteraar, is ik ben altijd sta ik open voor ook kritiek voor hoe we dit hebben gedaan. Dus als je suggesties hebt voor hoe wij onze podcast prettiger om naar te luisteren kunnen maken, dan horen we dat natuurlijk heel erg graag.

A: Zeker. En daarmee ronden we het af. Dank je wel Vasilis, tot de volgende keer.

V: Tot de volgende keer.