… met Alex Corrá

Abba, Bob Ross en de bedoeling
avatar
Alex Corrá

Alex Corrá werkt op de afdeling Strategie, Recht en Communicatie van de Sociale Verzekeringsbank. Hij is expert op het gebied van Privacy & Data Ethics en algemene ethiek. En hij weet veel van het bevorderen van meer maatwerk georiënteerd werken vanuit het gedachtegoed van de bedoeling.

Het was een woest en snel gesprek!

Shownotes

Transcriptie

Astrid: Welkom bij aflevering 6 van de podcast waarin Vasilis en ik op zoek gaan naar de rol van denken over ethiek in design. We spreken vandaag met Alex Corrá, hij is senior beleidsadviseur Recht en Ethiek bij de Sociale Verzekeringsbank. Alex promoveerde in 2014 en schreef zijn dissertatie over het borgen van publieke belangen bij het uitbesteden van overheidstaken. Kunnen publieke taken worden uitbesteed aan private organisaties met het oog op borgen van publieke belangen. Er was immers ooit een reden om sommige diensten juist niet juist bij de overheid onder te brengen, daar hopen we meer over te horen. Alex werkt op de afdeling Strategie Recht en Communicatie en ondersteunt via het Ethische Expertisecentrum de organisatie met hoogwaardig juridisch en ethisch advies. Hij is expert op het gebied van privacy en data ethics en algemene ethiek en hij weet veel van het bevorderen van meer maatwerk georiënteerd werken vanuit het gedachtegoed van de bedoeling. Nou die bedoeling, daar gaan we zeker meer over horen. Alex, welkom. Wie ben je? Je stapte vanuit de wetenschap naar de praktijk, waarom was dat en wat is de Sociale Verzekeringsbank eigenlijk?

Alex: Nou dat zijn meteen drie interessante vragen. Wie ben ik? Ik ben Alex Corra. Ik heb ooit Rechten en Sociologie gestudeerd en daarna ben ik onderzoek gaan doen in Bestuurskunde. Heb daar een aantal jaren onderzoek gedaan op hele interessante projecten. Eentje dus gericht op het borgen van publieke belangen bij uitbesteding van overheidsdiensten en daarna over de juridische en normatieve geoorloofdheid van de maatschappelijk nuttige tegenprestatie aan de VU. Dat was ook heel erg leuk. Maar na die jaren onderzoek doen, wat ik echt super cool vond, had ik ook wel zoiets dat de beste stuurlui staan soms een beetje aan wal. Dan had je zo’n mooi rapport geschreven of je schreef een paper of een boek en dan nou ja dan ging je naar de praktijk terug en dan zei je kijk dit en dit heb ik allemaal gevonden en dan zeiden ze oh super interessant. Oké, nou ja cool we kijken wat we ermee kunnen doen. En dan nou ja dan gebeurde er vaak niet heel veel mee. Of ze wisten het wel en ze zeiden ja, maar ja de praktijk is toch nog net iets anders, we kunnen het niet zo maar aanpassen. Dus toen had ik ook al zoiets van ja ik wil daar ook zelf meer grip op of meer over weten. Ik vind gewoon alles interessant en ik wilde daar ook meer zicht op krijgen en via via kon ik bij de Sociale Verzekeringsbank gaan werken. Ik kende daar iemand en die begon die zou gaan beginnen aan haar promotietraject en ik was toen net klaar bijna en toen zei ze nou als jij mijn dagen nou overneemt dan ga ik juist die academische wereld in en dan kan jij bij ons komen. Dus zo ben ik daar terecht gekomen. De Sociale Verzekeringsbank is al een ja een redelijk oude institutie in Nederland om het zo maar te zeggen. Wij betalen, we zijn geen echte bank, maar we betalen pensioenen, we betalen kinderbijslag, we betalen voor een deel de PGB zorgbudgetten uit. We doen nog wat andere kleine regelingen en ja wij zijn een van de uitvoerders van sociale verzekeringen in Nederland. We zijn ja kleine zusje van de van het UWV misschien, maar ja we bestaan dus ook al meer dan 100 jaar en ja het is dus gewoon een super interessante organisatie om bij te mogen werken. Dat even denk ik.

Astrid: Wow.

Alex: Wat wou je nog ja dat waren de drie […]

Astrid: Ja, heel, ik vind het sowieso heel knap dat je de drie vragen in één keer hebt onthouden, want meestal is het heel onelegant om zo vragen te stellen. Terwijl ik het deed dacht ik nee super slecht. Maar heel fijn en wat ik ook, wat ik meteen waar ik op aanhaak in wat je zegt de Sociale Verzekeringsbank bestaat al 100 jaar dus het is een soort eeuwenoud voor de burgers achtig instituut. Is die lange geschiedenis ook echt onderdeel van de cultuur? Zie je dat terug in hoe jij en je collega’s nadenken over jullie werk?

Alex: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat een heleboel mensen trots die bij ons werken trots zijn op het feit dat ze bij ons werken en dat wij voor de burgers er proberen te zijn en dat we een ja ook een belangrijke rol vervullen in onze verzorgingsstaat, ook al is men daar misschien niet zo direct van bewust, maar we wel de trots van het helpen van de burgers en dat wij ja regelingen uitvoeren die waar iedereen mee in aanraking komt hè. Wij, je krijgt kinderbijslag van ons. Nou dat betekent dat je al op ja eigenlijk vanaf het begin bij ons bekend staat in zekere zin en we betalen de pensioenen, de AOW pensioenen uit. Dus ja, van cradle to grave dat komt eigenlijk een beetje terug in wat wij voor de mensen proberen te doen.

Astrid: Ja, dus echt de verzorgingsstaat. Jullie verzorgen de burgers.

Alex: Voor een deel, ja ja we verzorgen ze natuurlijk niet letterlijk, maar wij geven geld, uitkeringen aan die mensen die daar recht op hebben en dat geld wordt gebruikt bijvoorbeeld voor ja het ondersteunen van bestaanszekerheid.

Astrid: Ja.

Vasilis: Mooi toch, ja prachtig.

Astrid: Ja, prachtig prachtig.

Alex: Ja, ik vind het ook ja het leuk om, het geeft mij wel een warm gevoel als ik dat kan vertellen altijd.

Astrid: Ja, ja leuk. Ik moet ook […]

Vasilis: Nou eigenlijk ook meteen heel veel verantwoordelijkheid toch als ik dat zo hoor, want het is niet niks dat je dus het hele leven van eigenlijk alle mensen in Nederland hebben jullie mee te maken en daar hebben jullie invloed op.

Alex: Ja, dat klopt ja en ja kijk bij ons is toch ook wel het idee dat van eigenlijk willen we een soort van stille partner zijn hè, dus in principe zou alles goed moeten gaan en zou je weinig last van ons moeten hebben of je krijgt gewoon, je vraagt en dan krijg je het geld en dan zou het allemaal netjes moeten lopen. Dus ja, dat is ook het streven. Dus ja, een soort van iemand die op de achtergrond altijd wel aanwezig is misschien en daar zit natuurlijk een verantwoordelijkheid. Sowieso als ambtenaar vind ik dat wij er zijn om de Nederlandse rechtsstaat te dienen, de burger te dienen en dat brengt per definitie een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Vasilis: Interessant. Dus je zei de je zei twee dingen moet je dienen de rechtsstaat en de burger. Is het ook in die volgorde?

Alex: Ja, dat is een goede vraag. Ik denk het wel, maar kijk als we het over de bedoeling gaan hebben dan komt ook de andere kant. Het kan ook andersom zijn hè, dat is het lastige. Maar ik vind persoonlijk vind ik wel de rechtsstaat en onze democratie zijn hele grote goeden goederen die we ja die gewoon heel belangrijk zijn voor het goed functioneren van onze maatschappij, dus ja daar voel ik wel een soort van loyaliteit naar toe en ook de burger want daar doen we het uiteindelijk voor. En het is alleen wel zo dat soms de burger niet altijd kan krijgen wat die wil, omdat misschien de rechtsstaat op een bepaalde manier zegt van hè we gaan kijken naar gelijkheid. Dus gelijke gevallen moeten in gelijke mate gelijk behandeld worden. Andersom is ook een belangrijk idee dat ongelijke gevallen in gelijke mate ongelijk behandeld moeten worden hè, dus we moeten een bepaalde mate van maatwerk kunnen leveren. Dat is dat tweede is al een stuk lastiger dan dat eerste, omdat dat gewoon ja dan moet je niet met elkaar vergelijkbare dingen met elkaar gaan vergelijken en dat is gewoon een stuk moeilijker. Maar dat is ook onderdeel van wat we moeten doen als overheidsorganisatie.

Astrid: Nou en dan kan ik me voorstellen dat jij vanuit jouw specialisatie op ethiek een belangrijke rol kan spelen, want uiteindelijk gaat het dan over nou ja ik maak het bruggetje, je maakt hem zelf net ook al een beetje, over de bedoeling. Even ik las op jullie website dat jullie vanaf 2016 zijn gaan werken vanuit de bedoeling. Klinkt voor mij als ontwerper heel logisch. Is dat logisch? Was dat in 2016 logisch? Hoe is dat nu logisch? Oh weer drie vragen. Kun je wat vertellen over werken vanuit de bedoeling, excuus.

Alex: Ja, nee natuurlijk. Nou op dat moment kwam kregen wij een nieuwe bestuursvoorzitter, dus een nieuwe voorzitter van de Raad van Bestuur dat was Martin Schurink en die was heel erg met dat thema bezig en die heeft toen ook nou ja een van de instrumenten die we gebruiken, de garage, garagebedoeling heb je misschien wat over gehoord, bij ons geïntroduceerd als een soort van middel om ja eigenlijk een beetje een breekijzer te zijn waarmee we aan de ene kant die bedoeling op de agenda konden krijgen en aan de andere kant ook beweging konden krijgen in dingen die soms al best wel een tijd liepen. Dat vond ik zelf heel interessant. Onze afdeling Juridische Zaken die zagen dat natuurlijk en dachten van oh dat is wel interessant, maar tegelijkertijd hè dus er werd heel gauw gezegd, het moet meer maatwerk zijn. Ja, oké prima meer maatwerk, maar ja hoe verhoudt zich dat dan tot die rechtsstaat waarin ook het verbod op willekeur is opgenomen en dat is een beetje twee kanten van de medaille hè. Maatwerk aan de ene kant fantastisch, maar je moet oppassen dat dat niet omslaat in een soort willekeur. Dus hoe kunnen we daar nou mee omgaan. En ik heb toen ik nog met mijn proefschrift bezig was, heb ik onderzocht hoe gemeentes het maatwerk bij re-integratie uitbesteedde. Nou dat vond ik sowieso al conceptueel super interessant, want uitbesteden dat gaat uit van aanbestedingsrecht en in aanbestedingsrecht daar zit een soort model achter wat eigenlijk redeneert als je van te voren maar zo goed mogelijke afspraken maakt, die zo helder mogelijk en expliciet mogelijk zijn wat wil ik kopen. Dan ga je aan de markt vragen dit is het product wat ik heb, ik heb het helemaal goed uitgeschreven, kunnen jullie mij dit bieden voor de beste prijs en beste voorwaarden. Alleen maatwerk is conceptueel eigenlijk al heel lastig in dat frame te passen, want ja wat is maatwerk. Als je ook maatwerk helemaal gaat uitschrijven in allerlei protocollen of in allerlei voorwaarden of in allerlei verschijningsvormen is het dan nog wel maatwerk? Ben je dan niet een enorm groot een soort product aan het kopen. Dus daar zit al een soort van inherente tegenstrijdigheid bij het willen kopen via aanbestedingen van dat soort diensten. Dus dat concept van maatwerk vond ik altijd super interessant. Een van de dingen die ik toen bijvoorbeeld zag, was je kan zeggen maatwerk is conceptueel gezien een oplossing zoeken die zo goed mogelijk past bij het probleem wat je voor ja wat je wilt oplossen. Maar sommige gemeentes die zagen dat heel anders, die hadden er een hele interessante interpretatie voor die zeiden nee maatwerk is juist wij kopen zoveel mogelijk oplossingen in en die gaan we matchen aan een probleem. Dus dat is eigenlijk een omgekeerde benadering hè. In plaats van het probleem als uitgangspunt nemen en daar een oplossing omheen bouwen. Als je gewoon super veel oplossingen hebt, kan je uit dat pallet van oplossingen misschien wel allemaal een soort van Legosteentjes halen waarmee je dan toch een oplossing kan creëren die redelijk aansluit bij dat probleem. Dat vond ik een interessant ding om tegen te komen in mijn onderzoek en dus die fascinatie voor maatwerk is eigenlijk altijd een beetje daar uit gebleven. Bij de SVB zelf merkten we dat nou ja die bedoeling, dat gedachtegoed, dat komt een beetje voort uit onder andere het boek van Wouter ’t Hart Terug naar de bedoeling, maar het is ook het grijpt ook wel terug op toch een beetje een ja ik noem dat stiekem een beetje een contra revolutie als het gaat om de kijk op hoe overheidsorganisaties moeten functioneren. Natuurlijk vanuit laten we zeggen de jaren ‘80/’90 is er een hele sterke nadruk geweest op new public management als dé managementmethode om organisatie overheidsorganisaties mee vorm te geven, hè marktmechanismes introduceren in de publieke context.

Astrid: Ja, want new public management is de markt. Dat is […]

Alex: Nou ja, het is marktmechanismes. Het zijn dingen vanuit de markt introduceren in het publieke domein zoals bijvoorbeeld nou ja enige mate van concurrentie of outcome financiering kan het bijvoorbeeld zijn. Ja, prikkelsturing dat soort onderdelen. En dat werkt tot op zekere hoogte, maar het werkt zeker niet voor alles en bijvoorbeeld voor re-integratie, wat hè waar ik in mijn onderzoek mee bezig was, dat is een vertrouwensgoed. Het is heel lastig om de kwaliteit van te voren daarvan vast te stellen, maar je kan achteraf wel redelijk goed zien of het goed gewerkt heeft. Alleen als je dat dan dus moet gaan aanbesteden dan moet je van te voren weer gaan omschrijven wat er dan allemaal nodig is om iemand te re-integreren, terwijl je dat misschien pas ziet als je met die persoon bezig bent of gedurende dat traject. En als er dan allemaal dingen naar boven komen die eigenlijk niet in je bestek stonden, dus in het document waarmee je dat inkoopt, ja dan moet je eigenlijk een nieuwe aanbesteding gaan doen. Dus dan merk je al dat daar zit ook weer zo’n spanningsveld.

Astrid: Ja, er zit een soort spanning tussen dingen meetbaar en afrekenbaar maken wellicht en het vertrouwen dat de professionals op een goede manier met elkaar met dingen bezig zijn. Is dat de spanning die er en toen die beweging destijds opkwam, kwam dat omdat de overheid super inefficiënt geld over de balk smeet voortdurend of?

Alex: Nee. Je bedoelt new public management?

Astrid: Ja, precies.

Alex: Nee, nou ja het is een beetje ja het komt natuurlijk uit Amerika voor een deel en uit Engeland en ja het was gewoon een ook een beetje ideologische insteek. Hè er was natuurlijk een enorme expansie geweest, ook in Amerika, van overheidsoptreden na de oorlog. Ja overheidsoptreden wordt toch ook voor een deel gezien als collectief en dat wordt wel weer gauw geassocieerd met collectivisme en denk ik in Amerika wordt het ook heel gauw met socialisme en dat soort dingen geassocieerd.

Vasilis: Dus communisme ja.

Alex: Ja, nou ja dan ga ja inderdaad. Dus ja, men wilde smaller government en men zei ook, kijk ik weet ook niet ja er valt van alles voor te zeggen hè. Bureaucratieën en grote overheidsbureaucratieën zijn ook niet per se efficiënt. Wat je dus ja, alleen wat er gebeurd is met new public management is dat het wel heel erg de andere kant op is gegaan. Alles moest als een business gerund worden.

Astrid: Ja.

Alex: In ieder geval ook binnen de overheid en ik denk dat dat niet altijd mogelijk is. De overheid heeft een hele bijzondere functie. Kijk het grote verschil tussen een business en de overheid op één vlak is in ieder geval een business kan kiezen wie zijn klanten zijn. Een business kan zeggen ik maak een product voor een hele specifieke doelgroep en daarmee baken ik mijn markt af en dat optimaliseer ik voor die doelgroep super mooi, efficiënt en weet je al die andere mensen die gaan maar iets anders doen. De overheid kan dat niet. De overheid kan niet zeggen, weet je wij gaan een product bouwen voor mensen die heel digivaardig zijn en tussen de 20 en 45 en die heel goed vooruit kijken naar de toekomst en heel rationeel denken. Dat zijn wel de ideale burgers die je misschien zou willen hebben, maar je kan niet als overheid zeggen dat is mijn doelgroep. Nee, je moet iedereen bedienen want dat is namelijk het hele idee van die overheid voor een groot deel. Dus nou dat is een belangrijk verschil denk ik waarom je dat dus nou ja waar je dus tegenaan loopt. En je moet het ook dus ook nog denk ik een beetje zien in hè dat new public management is een hele tijd geweest. Op een gegeven kregen we ook een beetje de kredietcrisis of een beetje kregen we de kredietcrisis. Toen werd het vertrouwen in de markten werd toch enigszins geschaad om het eufemistisch te zeggen.

Astrid: Ja.

Alex: En ook in dat marktwerk en in die marktmechanismes, kijk en dat zijn dingen die in de wetenschap al jarenlang geroepen werden hè voor een deel en zeker aan de meer sociologische bestuurskundige kant misschien. Maar want ik toen ik met een onderzoek bezig was, kwam ik dat soort dingen ook al tegen alleen het heeft nog 10 jaar geduurd voordat dat echt weer in schwung kwam en het zijn ook altijd een beetje modedingen soms misschien. Maar dat heeft denk ik ons denken ook in Nederland een beetje ja aangepast. We zijn ook weer gaan denken oh ja maar oké alles naar de markt is misschien toch niet altijd zo’n goed idee en we moeten ook weer kijken van waarom doen we dit, wat is nou ook alweer de bedoeling van waarom we bepaalde taken naar de overheid hebben gebracht of bepaalde taken publiek hebben gemaakt. En als je een publieke taakuitvoerder bent dan ja dan heb je een wettelijke taak, die is jou gegeven vanuit nou ja de wetgever en dat is eigenlijk een taak die je binnen een systeem vervult. En wat ook wel gebeurt, is dat je zo bezig bent met die taak binnen dat systeem vervullen dat je soms een beetje ja verliefd ook misschien wat bent op dat systeem. Hè dus dat je eigenlijk zo bezig bent met dat systeem te perfectioneren om jouw taak goed uit te voeren, dat je misschien vergeet dat de realiteit nooit helemaal in zo’n systeem te vatten is en dat je dan dingen tegen gaat komen die niet helemaal passen in jouw systeem. Kijk dat vind ik zelf heel interessant, dat is een parallel die je ook ziet met computersystemen volgens mij en juridische systemen, die proberen allebei de wereld in categorieën te framen. Juridische systemen die categoriseren feiten en op basis daarvan worden dingen toegekend. Computersystemen die categoriseren in de basis in nullen en enen, maar hè op die manier probeer je de realiteit te vatten. Alleen de realiteit past daar nooit helemaal in en wat ga je dan vaak doen dan ga je de realiteit in hokjes stoppen waar het eigenlijk niet helemaal makkelijk in past. Dus dan ga je vierkantjes in rondjes stoppen of sterretje in driehoekjes en ja je moet je als organisatie denk ik bewust zijn, ook in het kader van die bedoeling, dat je dat soms dat je zo verliefd bent op je eigen systeem, dat je dat zo graag over de wereld heen wilt leggen om de wereld beter te maken dat je niet meer ziet waar dat systeem soms mensen in de knel kan brengen. Nou en dat, die realisatie is onderdeel van dat denken ook vanuit de bedoeling van waarom zijn we dit nou aan het doen. Is wat we hier nu aan het doen zijn, draagt dat bij aan het grotere hogere doel wat we aan het doen zijn of zijn we hier nu ons systeem aan het perfectioneren voor de sake of having a perfect system. Wat helemaal begrijpelijk is en dat systeem heb je ook nodig hè. Al die systemen, al die wetten en maar ook computersystemen en ketensystemen die we als overheid hanteren, gebruiken we om de maatschappij goed te laten functioneren. Het zijn lage abstracties die we over de realiteit heen leggen, zodat het een beetje beheersbaar is voor ons allemaal want we willen als mens allemaal een soort van veiligheid en voorspelbaarheid. Nou daar hebben we die systemen voor gecreëerd, super mooi. Maar ja, elk voordeel heeft zijn nadeel dus die systemen die hebben ook hun eigen dynamiek en nou ja daar moet je je bewust van zijn. Los daarvan hebben we ook gezegd van ja we zijn met die bedoeling bezig. In het begin merkten we dat die bedoeling, iedereen was heel enthousiast over de bedoeling of iedereen, een groot deel van de mensen maar iedereen had ook zijn eigen bedoeling een beetje. Want de, laten we zeggen, communicatie had zijn bedoeling en juridische zaken waar ik zelf wij hadden onze bedoeling, de uitvoering had zijn bedoeling. Ja, en dan krijg je dus heel gauw gesprekken van ja maar dit is de bedoeling, ja maar dat is de bedoeling en dan helpt het je niet per se verder. Dus waar we toen wat we toen merkten, was ja we moeten onze bedoeling ook een soort van inkaderen hè.

Astrid: Dus je, de bedoeling moest in een systeem worden beschreven.

Alex: In feite wel. Het moest dus coped zoals dat dan zo mooi heet.

Vasilis: Maar het is juist ook interessant dat je van elkaar ineens de bedoeling leert kennen toch?

Astrid: Ja, is een fantastisch moment.

Alex: Absoluut, dat is helemaal waar. Maar op een maar er is ook je bent ook een organisatie en je moet ook op een bepaald moment een lijn kunnen trekken. En als iedereen zijn eigen lijntje trekt ja dat werkt natuurlijk ook niet helemaal. Dus toen hebben we gezegd, wij zijn als organisatie er voor twee een soort van overkoepelende doelen als het gaat om de bedoeling, het ondersteunen van bestaanszekerheid en het ondersteunen van eigen regie. Bestaanszekerheid omdat dat een van de kernelementen is die in veel van onze sociale zekerheidswetten terugkomt en eigen regie omdat nou ja in een moderne maatschappij wordt er wel verwacht van mensen dat die steeds meer eigen regie kunnen tonen en ook omdat er bijvoorbeeld een PGB-systeem is dat ook een kernwaarde hè. Dat PGB-systeem is niet een bestaand zekerheidsysteem, maar dat is een systeem om mensen die zorg nodig hebben meer eigen regie over hun leven te geven doordat ze bepaalde dingen kunnen inkopen. Volgens mij heb ik nu een heel lang antwoord gegeven op jouw drie vragen.

Vasilis: Fantastisch.

Astrid: Ja, fantastisch. Je hebt me gewoon weggeblazen met je lange antwoord. Nee, super helder dat je dat zo uitlegde. Maar en hoe pakt het dan in, want eigenlijk hebben jullie dus […] Dus jullie hebben nu eigenlijk geformuleerd onze bedoeling is het borgen van die bestaanszekerheid voor de burgers in Nederland en daarin speelt eigen regie een belangrijke rol. En hoe, is dat uniek? Zijn jullie daarin als SVB heel uniek of doen de andere ministeries en overheidsdiensten dat nu ook op die manier? Heb je daar […]

Alex: Nou uniek zijn we niet. Kijk de organisatie als het UWV zijn ook bezig met bedoeling en andere organisaties ook en jullie hadden, maar ik heb natuurlijk vorige keer DUO is ook bezig met de bedoeling. Ja, ik weet niet. Er wordt wel veel naar ons gekeken ook. We zijn vorig jaar overheidsorganisatie van het jaar geworden mede door onze activiteiten omtrent de bedoeling denk ik. Dus ja aan de ene kant wel. Hè dus we krijgen ook de Belastingdienst en andere organisaties die ons vragen ja moeten we niet ook een garage of nou ja dus dat soort dingen spelen zeker. Ik denk wel ook dat je als eigen, je moet ook wel als organisatie je eigen dingen een beetje ontwikkelen. Dus je moet, ja je kan bij ons komen kijken hoe wij het doen maar het is wel context specifiek denk ik voor een deel. Dus soms moet je ook, ja dat klinkt is een beetje stom hè. Je hebt het not invented here syndrome. Soms moet je daar gewoon rekening mee houden en is het proces van het inventen al iets heel belangrijks en ik denk dat dat voor ons ook wel belangrijk is geweest dat het nadenken over de bedoeling en onze propositie op het terrein van bestaanszekerheid en eigen regie, dat heeft dan voor bij een heleboel mensen ook gezorgd van oh ja maar wij zijn we inderdaad mee bezig, wat is onze bedoeling. Oh dat ligt in die lijn, ja dat snap ik wel of dat snap ik niet, daar ben ik het helemaal niet mee eens, waarom is het dat niet. Dan heb je in ieder geval dat gesprek gevoerd en doordat gesprek te voeren in je organisatie kun je het én denk ik eigen maken én voortbrengen. Ja voortbrengen dus verder brengen, laat ik het zo zeggen.

Astrid: En dan even advocaat van de duivel, want je zegt eigenlijk je maakt ook een hele nieuwe bedrijfscultuur door er op deze manier over na te denken. Ik las dus en misschien vind je het ongepast en dan moet je dat zeggen, maar ik las een stukje in de krant dat ging over de toeslagenaffaire dus het ging niet over jullie, dat vind ik belangrijk om te benadrukken. En daar was een van de kritiekpunten, ik meen van de Rekenkamer maar ik weet het niet zeker, die zei van ja het is heel goed hoe nu de Belastingdienst met zichzelf bezig is en aan het herdefiniëren is hoe ze naar de mens kijken en de bedoeling meer centraal stellen. Maar ondertussen zijn nog steeds wel veel mensen niet geholpen en dus hoe verhoudt dat denken over jezelf zich tot het bezig zijn met de focus op je dienstverlening?

Alex: Nou ja kijk het moet geen navelstaren worden waardoor je alleen maar […] Kijk aan de ene kant kan dat soms ook wel goed hè als je als er echt iets echt mis is bij een organisatie of ja dan moet je ook wel reflectief durven zijn en ook kwetsbaar jezelf opstellen en dan is het soms misschien nodig om eventjes te navelstaren en te denken maar wie zijn we en waarom doen we dit en wat voor cultuur hebben we en allemaal dat soort dingen. Maar tegelijkertijd je bent er ook om een dienst te leveren en die en nog zoiets bijzonder eigenschap aan ons overheidsdienstverlening is dat die ook continu in feite moet zijn. Want het is niet zo dat wij kunnen zeggen, wij zijn een seizoensdienst leveraar, we gaan alleen maar in de zomer diensten leveren. Dus ja dat hè going concern zoals dat dan weer zo mooi heet, ja dat moet je ook aandacht blijven geven en dat is ook een uitdaging hè. Want ik vertel nu jullie een heel mooi verhaal over de bedoeling en we zijn daar ook heel erg mee bezig, maar tegelijkertijd zijn er ook een heleboel mensen die gewoon het dagelijkse werk moeten uitvoeren en die ja die het gewoon druk hebben, die werkdruk hebben en die moeten aan de slag en die moeten mensen helpen. En dus ja het blijft altijd ook een beetje schipperen in die zin, want je moet ook middelen kunnen inzetten en niet alles is maatwerk. Dus je hebt ook een hè je hebt dan, ja je hebt meer gestandaardiseerde werk wat bijvoorbeeld ook voor een deel geautomatiseerd gaat. Maar je hebt daarnaast ook dat maatwerk en hoe ga je dat tot elkaar verhouden. In het verleden was het volgens mij zo dat heel veel van de automatiseringsdrift en –ontwikkelingen was heel erg gericht op optimalisatie en bezuinigingen. En wat er dan gebeurde, was dat eigenlijk de winsten die daarmee gehaald hebben, de optimalisatiewinsten, die vloeiden terug naar het ministerie of vloeiden terug uiteindelijk naar de schatkist. Maar men realiseerde zich niet of volgens mij onvoldoende dat als je naast zo’n standaardproces heb je gewoon capaciteit nodig om maatwerk te kunnen leveren. Je kan niet alles in standaardprocessen stoppen, dat houdt gewoon op. Er is een soort van hè laten we zeggen, er is een bepaald niveau tot aan waar je kan standaardiseren voordat het een soort van tegen zichzelf keert, want daarna heb je niet meer genoeg specifieke kracht om specifieke gevallen goed te kunnen behandelen als je alles te veel generaliseert.

Astrid: Ja, is het een soort golfbeweging. Dus als je heel erg investeert in het automatiseren van processen en ondertussen terwijl dat bezig is, zie je aan de andere kant dat je daarmee niet recht doet aan de verschillen tussen de mensen duurt het weer een aantal jaar voordat je die golf hebt veranderd eigenlijk.

Alex: En eigenlijk en dat proberen we dus nu ook naar onze opdrachtgevers in Den Haag nou ja te vertellen van ja al die dingen die wij dus, de winsten van de optimalisatie moet je voor een deel ook herinvesteren in je maatwerkcapaciteit.

Astrid: Ja, die moet je niet gebruiken voor bezuinigen. Dat is dan […]

Alex: Nee, die moet je niet afromen of kijk en soms moet ja kijk, wie zijn wij om te zeggen wat Den Haag moet doen. Ik bedoel uiteindelijk zijn hè de wetgever en het parlement gaan over dingen, maar een advies is toch wel denk ik wees je ervan bewust dat die optimalisatie daar kan je super veel mee bereiken, maar er zitten ook limitaties aan en om die limitaties om die te kunnen hè om als een nou ja je zou kunnen zeggen als beheersmaatregel op die limitaties moet je gewoon ook investeren in je maatwerkcapaciteit en dat is best lastig. Want dat betekent ook dat je als je jarenlang als organisatie geïnvesteerd hebt in optimaliseren van je processen, in protocolliseren, in standaardiseren dat je mensen dat heel erg gewend zijn en dat je mensen dus ook weer opnieuw moet leren om met die met de gekkere gevallen om te gaan en dat minder eng te vinden.

Vasilis: Heb je misschien een voorbeeld van die gekkere gevallen, want ik ben ik hoor een fantastisch verhaal maar het is allemaal abstract en groot en ik hou zelf ook altijd even ervan om eventjes dan te kijken van wat betekent dat dan dat maatwerk. Een voorbeeld hè wat zou dat kunnen inhouden van welke mensen vallen dan buiten de boot of zo? Welke mensen passen dan niet in dat systeem?

Alex: Ja, is goed. Ik ga eventjes denken van, het moet natuurlijk ook herleidbaar zijn tot een individu individueel geval. Nou ja, maar wat wij wel eens bijvoorbeeld zien, is nou ja met name bijvoorbeeld bij schuldenproblematiek. Dat is een thema waar we als organisatie heel erg mee bezig zijn, het voorkomen van schulden of het helpen voor zover wij […] Kijk wij hebben daar niet echt een expliciete …. 00:28:30 taak in, dat die ligt bij gemeente maar we kunnen dingen soms wel zien of we kunnen signalen krijgen. Dat je dan, ik herinner me een geval waarbij een keer iemand, er was wetgeving en die is volgens mij nu aan verandering onderhevig, die zei van ja als jij de mededelingsplicht hebt geschonden dan mogen we, organisaties zoals wij, niet meewerken aan een minnelijke schuldenregeling want de redenering was fraude mag niet lonen. Alleen wat is dan uiteindelijk fraude. Dat hè daar zit een beetje het venijn in, want fraude, in ieder geval in mijn optiek is mijn persoonlijke mening even hè, is iets wat je een soort van opzettelijk doet. Je probeert het systeem een beetje te belazeren. Maar wat er in dit geval gebeurd is, dit was iemand die had een probleem en die had meerdere problemen, multiproblematiek, en die was daarin niet goed begeleid door organisaties die dat goed hadden moeten doen en daardoor was er iets vergeten door te geven. En op een bepaald moment is er een schuld en dan wordt er gevraagd, kunnen jullie meewerken aan de minnelijke schuldregeling. Ja en dan krijg je dus te horen, nou nee juridisch mag dat eigenlijk want daar staat deze persoon heeft datgene wat die moest doorgeven niet op tijd doorgegeven, dus de meldingsplicht is geschonden dus we mogen niet meewerken.

Astrid: En dan ja en dan krijg je die spanning tussen de wet, dan krijg je dat voorkomen van willekeur, dat is dan dus een onderwerp terwijl je dan eigenlijk dan wil je dus eigenlijk een soort menselijke context zien en iemand zegt ja maar hé dit was totaal niet opzettelijk en dat moet een ambtenaar dan eigenlijk kunnen doen zodat die situatie opgelost wordt. Maar dat is dus eigenlijk tegen de wet.

Alex: Nou ja, uiteindelijk hebben we dat opgelost met een door […] Laat ik het zo zeggen, ik vertel eerst nog iets anders. Wij merkten als juridische zaken dit spanningsveld hè, dus we hadden ook zoiets van we willen hier iets, we willen mensen een handvat geven om hiermee om te gaan. En toen waren we aan het praten met een aantal collega’s en toen, toevallig dezelfde collega die me uiteindelijk ook bij de SVB heeft binnengehaald Marjolein. En toen hadden we het erover hoe zou je nou maatwerk of de bedoeling kunnen inbedden in het juridische kader en als juriste zeg je dan heel gauw ja algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, want die zijn eigenlijk bedoeld voor het omgaan met de dingen die niet makkelijk passen in de standaardprocessen of de standaardregels. Als we nou eens beginselen voor goede bedoeling hadden en daar ben ik dan op verder gegaan en toen dat heb ik als een soort van side projectje, anderhalf jaar lang ben ik daarmee bezig geweest, ontwikkeld en toen hebben we gedacht, we gaan gewoon kijken kunnen we zoiets verzinnen de algemene beginselen voor behoorlijk afwegen en die ABBA noemen we die. En dat is wat we uiteindelijk gekregen hebben. Ja, dat is een goede titel. En we zijn dat gaan ontwikkelen met een groepje mensen uit de organisatie zelf. Ik ben gaan navragen gewoon ook in de uitvoering op andere plekken wie zou het leuk vinden om hierover mee te denken en hoe kan je nou, wat kan je nou helpen om dat maatwerk op een toch een consistente manier te geven. En wat we uiteindelijk gedaan hebben, we zijn daarin ondersteund ook door hele goede collega’s/trainers en mensen die gewend zijn om allerlei sessies op te zetten, is met …. 00:32:02 inquiry kijken naar onze eigen goede beslissingen uit ons privé leven en uit ons werkleven. Hebben we gezegd wat was nou een goede beslissing die moeilijk was en die waarvan je achteraf trots was dat je hem genomen hebt. Nou die hebben we binnen die groep, waren ongeveer 10-13 man, hebben we die hebben we allemaal zo’n beslissing voor onszelf opgeschreven/neergezet. Hebben we met elkaar naar gekeken en daar hebben we de essentie elke keer eruit gehaald en de stappen die daarin opgenomen waren en die stappen hebben we dan weer gedestilleerd tot negen beginselen die we gebruiken in dat ABBA. En dat ABBA is bijvoorbeeld zo’n middel waarmee dat soort, dat is eigenlijk een proces dat gaat begint bijvoorbeeld met voel de buikpijn, dus hè begrijp die buikpijn. Waarom vind je dit nou een geval waarvan je zegt hier klopt iets niet, ik voel hier een soort buikpijn voor. Is dat omdat er een fout is gemaakt, is het omdat het heel zielig is, vinden we het onrechtvaardig. Wat zit daar nou aan, wat waar ligt dat nou aan. Als je dat weet dan kan je ook beginnen met het vinden van een oplossing. Een ander element is slaap er twee nachtjes maar geen drie. Het is altijd goed om even te reflecteren op iets, maar je moet het ook niet tot in het oneindige uitstellen. Of samen beslis je beter.

Astrid: Ja, leuk.

Alex: Dat soort elementen. En dat zijn hele concrete handvatten waarvan we gezegd hebben als je die nou die negen stappen doorloopt, probeert te doorlopen, bij zo’n casus. Kijk breder dan je neus lang is bijvoorbeeld is er ook eentje, waarbij we hè of neem het perspectief van de andere partij in. Neem het perspectief van de andere partij in van de burger dan kan je misschien oplossingen vinden die je voorheen niet gezien zou hebben. En in dat ene geval waar we het net over hadden, dus in die situatie waarbij die minnelijke schuldenregeling speelde, was zo’n ABBA-proces uiteindelijk een aanleiding om een eerdere beslissing te herzien namelijk die dat schending van die meldplicht waardoor we opeens uiteindelijk wel weer die minnelijke schuldregeling konden gaan toepassen. Want nog kijkend, hè wel weer met veel meer informatie, konden we zien van ja maar wacht eens even, eigenlijk deze persoon kon er helemaal niks aan doen dat die […] Er waren echt zes/zeven dingen in die situatie waarvan je dacht, die eigenlijk op zich al een reden hadden kunnen zijn om te zeggen nou hier moet je hier niet anders naar kijken.

Astrid: Dus eigenlijk geef je de ja de die cliënt, mensen als die cliëntmanagers geef je eigenlijk met die ABBA de het gereedschap in handen om de regels losser of anders te beoordelen. Is dat eigenlijk hoe ik het zou moeten zien? Dus is het een ding wat op iemands bureau ligt bijvoorbeeld of hoe?

Alex: Ja, dat proberen we nu. En kijk één ding is iets ontwikkelen en tweede is het geïmplementeerd krijgen in de organisatie, dat is voor mij ook een hele interessante les in dit soort dingen omdat ik vind natuurlijk het ontwikkelen en het reflecteren op dit soort dingen heel erg leuk, maar hoe krijg je het nou in een organisatie. We hebben er een e-learning voor en we hebben zo een aantal processen voor en we zijn ermee aan het experimenteren. We hebben ook eigenlijk gezegd, we hebben ook andere dingen ontwikkeld. We hebben ook een perspectief cirkel ontwikkeld, dat is eigenlijk een beetje een ja zo’n ronde cirkel waar drie perspectieven in staan en waarbij je eigenlijk gevraagd wordt, neem die drie perspectieven in. Het maatschappelijk perspectief, het juridisch perspectief en het bedrijfseconomische, want we hebben gezegd dat zijn drie hele belangrijke elementen in onze beslissingskaders om het zo maar te zeggen. Want wat we zagen is dat heel vaak, het gebeurde nogal eens dat alleen één perspectief werd ingenomen en dat je dan blijft hangen in ja maar je neemt dat andere perspectief niet genoeg mee, terwijl als je mensen dwingt om te zeggen wat zijn de voordelen vanuit elk perspectief en wat zijn de nadelen dan krijg je een lijstje met een aantal voor- en nadelen en natuurlijk het is misschien niet altijd meteen duidelijk wat dan de beste keuze is maar je hebt ze wel geëxpliciteerd en dat helpt je in om een betere keuze te maken. Dat soort dingen hebben we ontwikkeld. We hebben een werkplaats maatwerk en dienstverlening, dus dat is echt een groep mensen die zich bezighouden met maatwerk. Dus het is niet alleen je moet niet alleen het gedachtegoed van die bedoeling ontwikkelen, maar je moet juist ook heel concreet tools gaan ontwikkelen die mensen helpen bij dat ruimte nemen. Een metafoor die ik gebruik is we zijn heel erg een paint by numbers organisatie in zekere zin. Super gestructureerd, geprotocolliseerd, we hebben een fantastisch systeem met allemaal beslisregels en documentatie van die regels. Maar soms wil je niet alleen maar paint by numbers kunnen doen, dan wil je ook een beetje Bob Ross willen zijn en Bob Ross maakt wel min of meer altijd hetzelfde maar hij geeft wel variatie hè. Het is altijd een berglandschap maar het boompje staat dan de ene keer daar en dan is er wel een happy little squirl en dan weer niet en hij verft of hij maakt zijn schilderijen vanuit bepaalde principes. Hij werkt van achter naar voren, hij gebruik donker om licht te laten zien. Hij maakt bijna nooit ronde dingen, het zijn bijna altijd, hij schildert ook bijna nooit mensen. Dus dat soort dingen ja kan je helpen om hè principes te gaan hanteren in plaats van strikte protocollen en daar zijn nou ja daar is ABBA bijvoorbeeld een voorbeeld van. Maar ja, goede tools om de mensen te helpen om meer een beetje die Bob Ross te zijn, ja dat is ook onderdeel van zo’n beweging om die bedoeling meer in te bedden.

Astrid: Ja.

Vasilis: Dus artistiek denken zou een […]

Astrid: Ook mooi ja […]

Vasilis: Een belangrijkere rol mogen spelen. Bob Ross is misschien is goed te begrijpen wat ermee bedoeld wordt maar en ik denk dat artistiek denken misschien wat ingewikkelder is of kunstzinnige aanpak van dit soort problematiek hè. Je ziet wel dat wordt af en toe wel geprobeerd dat er kunstenaars eventjes bij betrokken worden om mee te denken hè.

Alex: Absoluut. Ja, kijk en wat ik dan in die metafoor altijd zeg hè wij kunnen niet organisatie van Rembrandts worden, want dat is gewoon niet realistisch. We krijgen niet allemaal Rembrandts en want dan zou je ook misschien veel meer willekeur kunnen krijgen, dus we moeten daar ergens tussenin zitten tussen paint by numbers en Rembrandt zit ongeveer in het midden Bob Ross. Nou, als we dat kunnen doen, ben ik al heel blij.

Astrid: Hé en Alex, heel concreet want dan ik heb je ABBA, ik heb het gevonden. Ik vind het echt super leuke regels, heel concreet ook en trainen jullie dan hier bijvoorbeeld gemeentes? Zouden jullie willen, zijn het de gemeenteambtenaren die hiermee werken? Wie zijn de mensen die uiteindelijk jullie instrumenten gaan gebruiken?

Alex: Nou op dit moment vooral proberen we het intern natuurlijk bij onze uitvoering uit te rollen en bijvoorbeeld de mensen die in die maatwerkplaatsen zitten die dan weer per locatie georganiseerd zijn en we hebben ook een experimenteerlab waar we dat soort casuïstiek proberen te bespreken en oplossingen voor te zoeken. We geven af en toe ook, kijk en ik doe dit niet alleen hè. Met de bedoeling zijn we denk ik wel een 30-40 man binnen de organisatie die op allerlei niveaus daarmee bezig zijn. Ik ben meer vanuit de ethiek daar mee bezig. Er zit ook een heel raakvlak tussen die ethiek en de bedoeling, want het gaat allebei over toch een beetje het goede willen doen. Maar ja, we zijn ook we geven soms ook wel trainingen. Nu met corona is dat allemaal een beetje op een lager pitje gekomen, maar voorheen hadden we ook trainers workshops met betrekking bijvoorbeeld tot de garage hè. De garage was nog zo’n instrument wat eigenlijk in het begin heel erg gebruikt is, waarbij je mensen in een kamertje stopt, eigenlijk een soort pressure cooker, en zegt jullie gaan pas deze kamer uit als jullie een oplossing voor het probleem hebben. En dan moesten alle mensen of mensen van allerlei disciplines die allemaal relevant waren voor het vraagstuk moesten dat het vraagstuk gaan verkennen en de kracht daarvan was dat je ook niet meer achter elkaar kan verschuilen hè. Traditionele processen zijn vaak dat je van het ene beslisgremium naar het andere gaat en dan komt er een notitie en dan wordt die goedgekeurd en dan komt er een ander gremium die gaat er nog weer wat aanvullingen op doen. Maar dan kan je ook een soort limbo creëren dat het tussen die dingen de hele tijd heen en weer blijft gaan zonder dat iemand uiteindelijk een beslissing neemt. En die garage was een goed middel om dat soort situaties open te breken en ja dat werd dus ook gedaan in met in een soort van garagesetting, dus met autobanden en pakken van die overalls moest je dan aan.

Vasilis: Echt.

Astrid: Geweldig.

Alex: En dan, ja en dat idee was ook expliciet om ervoor te zorgen dat de rangen en standen wat minder zichtbaar zijn.

Astrid: Ja, dus eigenlijk zijn jullie zelf ook bezig met het systeem uit te dagen dus want ik heb nu een aantal dingen al gezien dat ik nou ik vond het heel mooi wat jij zei Vasilis, artistiek denken is dus een ding. Maar ook dat je in plaats van in processen meer in de ontmoeting verandering probeert voor je te zien, waardoor je het sneller kunt doen maar waarbij je misschien ook meer die persoonlijke verantwoordelijkheid kunt voelen. En dat je dat wat ik in die ABBA-lijst heel erg zie, is dat je de mens de ambtenaar als mens een veel grotere rol geeft, dus dat die minder alleen een uitvoerende ambtenaar is maar meer dat je mens-zijn ook een onderdeel is in je beoordelingsproces of in je werk. Dat is wel mooi.

Alex: Dat is ook wel lastig soms hè, want als je mensen heel erg lang op een bepaalde manier hebt aangestuurd of op een bepaalde manier hebt georganiseerd en ze moeten opeens weer dan deze andere rol gaan pakken, ja dan moet je ook mensen uit je schulp helpen dan in zekere zin.

Astrid: Ja. En dus eigenlijk proberen jullie een cultuurverandering te realiseren door ook hele concrete instrumenten aan te bieden, waardoor uiteindelijk die ja de burger waardoor er gewoon ruimte is voor de verschillen tussen de burgers.

Alex: Ja, ja en het blijft altijd uitdagend hè, want nou wat ik al zei, ja het dagelijkse werk het standaard werk moet ook doorgaan.

Astrid: Ja, precies. Het is een lopende organisatie, je kunt niet inderdaad zeggen over drie jaar gaan we het implementeren. Het gaat allemaal tegelijk ja. En is dit onderdeel van het Ethics Center dit werk wat je nu beschrijft?

Alex: Ja voor een deel wel. Het Ethics Center dat is, eigenlijk zijn we dat twee jaar geleden ongeveer begonnen, ja ergens 2018/2019. Ik ben heel lang adviseur geweest op het terrein van PGB en nou ja heb ik hele interessante dingen meegemaakt, ook met name vanuit die crisis die toen speelde. En wat ik daarin merkte dat we heel vaak als juristen werden gevraagd mag dit. En soms is het antwoord gewoon nee, dit mag niet want er is geen wettelijke grondslag voor. Want hè een kenmerk ook weer van de overheid is dat wij alleen iets mogen als we een wettelijke grondslag hebben. In de hè als private organisatie is het vaak andersom, je mag bijna alles zolang het niet verboden is. Kan je nog steeds morele afwegingen hebben om iets wel of niet te doen, maar dat even vanuit het juridische gezien. Wij mogen alleen niet als er een grondslag is en wat je dan merkte was dat dan het gesprek een beetje dood viel. Ja, ja maar en dan zeiden ze kan je niet nog even wat creatiever ernaar kijken. Nou ja, we zijn al redelijk creatief geweest, we hebben ons best al gedaan. We hebben al enorm in opties geadviseerd en gekeken wat kunnen we doen, maar we zien toch echt dat hier geen ruimte is juridisch. En het gevaar is dan dat het gesprek eigenlijk verdwijnt en of stil valt en dat je dan niet meer met elkaar blijft praten en wat wij wilden vanuit JZ, vanuit juridische zaken ook eens, toch dat gesprek kunnen blijven doorvoeren. En een van de speerpunten die ik daarop wilde naar voren wilde brengen, is dan ja dan moeten we het eigenlijk over ethiek gaan hebben. Dan moeten we hebben niet over mag dit, maar waarom wil je dit en is dit het goede als ambtenaar, als organisatie, als openbare organisatie, als overheid zijn wij dan het goede aan het doen en kunnen we langs die as het gesprek blijven voeren over wat je nou wel of niet wil en hoe kan je daar nou mee omgaan. En dat betekent dus ook dat je een andere taal moet leren spreken hè. Naast het juridische moet je ook die taal van de ethiek gaan spreken en dat is een veel minder ja bijna deterministische taal om het zo maar te zeggen, omdat uiteindelijk in het juridische is iets a of is iets b. Het is niet half a of half b. Ik bedoel liever niet, want als jurist wil je het gewoon kunnen kwalificeren. In het ethiek kan het juist wel daar tussen hè, dat gaat veel meer over grijze gebieden. Ja, het hangt heel erg van het perspectief af wat je inneemt hoe je iets duidt. En dat is een vaardigheid die ja die best lastig is en ook voor juristen soms best wel eng is, want als jurist ben je ja toch wel ook opgeleid om een soort van risico-avers te zijn. Je bent er om jouw opdrachtgever een soort van te beschermen tegen juridische risico’s, dus dat maakt al dat je voorzichtig bent en je bent er in ons geval ook nog eens als een soort van hoeder van de rechtsstaat, als publieke juristen, dus dat maakt dat je ja eerder aan de veilige kanten gaat zitten misschien. Terwijl dat grijze gebied ja hè dat kan alle kanten opgaan, dat wil je eigenlijk vermijden. Dus onderdeel van jouw denken vaak of van je opereren, is grijs gebied zo veel mogelijk inperken en zorgen dat we daar niet te veel in terecht komen want dan hè dan kunnen we goed zeggen waar het goed is en waar het fout is en het liefst zeggen wij dan dit is waar het goed is dus hier moet je blijven.

Astrid: Ja, ja precies.

Vasilis: Maar is dat dus dan niet vaak, want dat is ik heb het idee dat dit soort veilig denken of juist heel erg binnen die bestaande kaders blijven denken, dat dit vaak een de basis is van veel problemen die individuen die burgers ondervinden.

Alex: Voor een deel wel. En bijvoorbeeld een nou daar zitten twee kanten aan, want ook even naar de toeslagenaffaire kijken. Andersom is het dus ook zo hè. Soms worden er gewoon dingen gedaan waarvan je zegt, ja maar dat is niet in lijn met de behoorlijkheidsvereisten die je van de overheid mag verwachten om het zo maar te zeggen. Althans, dat vind ik. Dus het kan twee kanten op gaan, soms bagatelliseert het je en durf je niet verder te gaan. Wat ik nog wel eens merk in de praktijk en daar worstelen we zelf ook heel erg mee is als je niet helemaal weet hoe groot een groep is of wanneer nou een omslagpunt moet zijn, wanneer je beleid bijvoorbeeld moet veranderen. Als we bijvoorbeeld, kijk als er een rechterlijke uitspraak is die zegt vanaf die datum is het zo, ja dan is het vrij makkelijk. Maar stel je voor je hebt een je komt gedurende een ja een periode tot een realisatie als organisatie van we moeten ons beleid anders gaan doen of we moeten het anders gaan interpreteren. We gaan niet eens echt het beleid veranderen, maar we gaan er gewoon op een andere manier naar kijken. Ja, hoe vanaf wanneer geldt dat dan en hoe maak je dat concreet en voor wie geldt het dan en voor wie ga je het bijvoorbeeld wel of niet met terugwerkende geven of geef je er geen terugwerkende kracht aan. Hoe maak je kenbaar aan de burger dat dit aan de hand is? Ga je dan alles van uit eigen beweging herstellen of ga je alleen wachten tot mensen vragen om bijvoorbeeld het aan te passen. Dat zijn allemaal juridische vraagstukken die opkomen op het moment dat je misschien wel het goede wil gaan doen en die er ook wel voor zorgen dat we ook als juristen denken van ja maar wacht eens even, hier trekken we misschien wel een klein beetje een doos van Pandora mee open. En dan bespreekt ook nog en een andere factor is, dus niet alleen is het juridisch soms een beetje eng, maar ook een uitvoering zit er soms wel maar ook soms niet op te wachten. Want als jij dan zegt ja juridisch zijn hè, even een voorbeeld een hypothetisch voorbeeld. We gaan het helemaal omgooien, we gaan iedereen een bepaald iets wel geven want we zijn tot het inzicht gekomen dat we in het verleden of tot een paar jaar geleden het eigenlijk misschien veel te streng deden. Nou en dan zeggen we ja en als je het dan echt goed doet in het kader van rechtsgelijkheid moet je iedereen die in die periode die beslissing heeft gekregen, moet je eigenlijk ja heroverwegen. Dat is misschien de meest zuivere redenering. Maar ja, dan dat betekent oh maar dan moeten er 10.000 mensen moeten opnieuw herbeoordeeld worden bijvoorbeeld. Ja, maar wacht eens even dat kost zoveel uur, daar zijn zoveel mensen zolang mee bezig dat betekent dat het gewone werk drie maanden stil ligt bijvoorbeeld. Nou ja, dat is ook een consideratie die je mee moet nemen dus het goede doen is ja is soms heel lastig, want hoe weeg je dan bijvoorbeeld zo’n bedrijfseconomisch argument af tegen zo’n misschien een juridisch of een meer ethisch argument en in dat soort keuzes moeten natuurlijk ook gemaakt worden. Dus en dan kom je weer in zo’n grijs gebied en nou ja ik denk dat het hoe meer je oefent met die grijze gebieden hoe beter je erin wordt, maar je zal er nooit perfect in zijn want het blijven gewoon grijze gebieden. Dus en we houden als mensen van consistentie en we vinden niks vervelenders dan dat we denken maar de vorige keer heb ik iets anders besloten en was dat dan misschien fout. Nee, dat hoeft niet per se, maar door meer te gaan oefenen met grijze gebied gevallen word je beter erin en kan je ook misschien dichter bij die scheidslijn komen. Want wat je nu ziet is dat we vaak heel veilig blijven. We houden ons een eind van de grenslijn af bij het goede en bij het foute, maar je wilt misschien soms wat meer naar die grens toe. Je wilt niet het foute gaan, dus je wilt sowieso nooit over die grens heen, maar er zit nog best wel wat marge tussen het veilige gebied waar je zeker weet dat je goed zit en het gebied waar die grenslijn gaat zitten. En durf daar maar eens te gaan op expeditie te gaan om het zo maar te zeggen. Durf daar maar eens te gaan kijken, dat is best wel eng.

Astrid: Ja, dus het is Alex, als ik dan ook even kijk in jouw ABBA-lijstje, jullie ABBA-lijstje moet ik zeggen dan dat zijn, we zullen ze delen in de show notes. Maar er staat de laatste vraag is je mag niet tegen de wet ingaan, dat is vraag 9 of opmerking 9 en eigenlijk zeg je voorheen is de cultuur heel erg we beginnen bij opmerking 9 je mag niet tegen de wet ingaan en dat blokkeerde eigenlijk heel erg veel ja artistiek denken wellicht. Maar als je daar meer mee experimenteert en meer mee oefent, begrijp je dat er meer ruimte in zit waarbij dus juridisch er altijd of de wet altijd het kader zal blijven, maar waarbij je echt bewust moet zoeken naar die ruimte die er is en dat veel meer ter discussie moet stellen als ambtenaar ja.

Alex: Nou absoluut en die laatste hè dus geen contra legem tenzij, nou er zit ook een tenzij aan maar dat is een hele erge uitzonderingssituatie dat zal bijna niet voorkomen. En ook als dat dan wel voorkomt dan moet je dat heel goed motiveren en je moet dat ook op een bepaalde manier uit kunnen leggen van ja maar jongens, in dit geval is er zijn de consequenties voor die persoon zo heftig of ja soms zijn er gewoon uitzonderingen. Maar dat is echt een ja dat zijn de uitzonderingen niet voor niks.

Astrid: Ja.

Alex: En er is dus nog best wel veel ruimte tot je daar bent en ook in dat eerdere geval wat ik hè de eerdere casus die ik benoemde. Daar zijn we gewoon binnen de wetgeving en binnen de regels gebleven, maar door een ander perspectief in te nemen, door anders ernaar te gaan kijken zag je een oplossing die je op het moment toen die eerste beslissing werd genomen misschien niet gezien hebt.

Astrid: Ja.

Vasilis: En kom je soms tot de conclusie dat de wet anders moet?

Alex: Ja, soms zeker wel en wat wij dan doen. Kijk als organisatiebestuur hebben we natuurlijk veel contact met onze opdrachtgevers. Ja en dan hebben we ook de signaleringsbrieven heten dat en dan staan daar suggesties in van dingen waarvan we zeggen nou ja dit zou misschien anders kunnen of we lopen hier tegenaan en we zien deze en deze gevolgen. Kijk, in principe is het zo dat je doet een uitvoeringstoets voordat wetgeving geïmplementeerd ja voordat de wetgeving aangenomen wordt. Maar ja, daar zit ook heel veel politiek omheen. Dus nou ja, wat je ook gezien hebt bij de ja toeslagenaffaire. Maar ja, dat proberen we wel als organisatie en met SZW zijn we daar natuurlijk over, mijn collega’s van externe betrekkingen, die zijn daar constant over in gesprek met SZW. En bij het ministerie zijn ze daar ook heel erg mee bezig, dus ja daar leeft dat zeker ook wel.

Astrid: En praten jullie ook met Kamerleden of is dat te politiek? Zou je ook of moet het altijd via die officiële lijnen of kun je ook gewoon met iemand als Peter Kwint in gesprek over dit soort dingen?

Alex: Nou dat is nog wel een beetje een ja taboe is een groot woord, maar het is natuurlijk wel zo dat dat eigenlijk een discussie is die nu pas weer opnieuw op aan het komen is en ja ik heb dat zelf niet. Nee, we spreken niet zo gauw persoonlijk met Kamerleden maar het kan wel zijn dat er eens een keer iets georganiseerd wordt vanuit onze organisatie of als er technische briefings of dat soort dingen of dat er een verzoek komt vanuit het ministerie om zoiets te doen. Dus het zijn niet een-op-een lijntjes of iets dergelijks, want daar zit ook een beetje een het gevaar daar zit daar ook weer in dat je niet wilt dat er een soort van cultuur ontstaat dat Kamerleden gaan interveniëren in in relatie tot individuele gevallen hè. Ja, het kan zijn goed zijn om een signaal ergens over af te geven, maar ja het moet ook geen favourisme worden. Dus daar ja daar het is begrijpelijk dat je daar een modus operandi in moet vinden die voorzichtig is om het zo maar te zeggen.

Astrid: Ja, dat snap ik dat dat gewoon je rol is. En ik wil, ik zou eigenlijk graag een uitstapje even willen maken naar buiten de overheid. Ik had hier een vraag opgeschreven, wat kunnen mensen van buiten de overheid van jullie aanpak leren maar ik wil hem eigenlijk ook wel eens ik wil hem eigenlijk eerst andersom vragen, want ik zie ontzettend veel idealisme en voorwaartse energie in wat je allemaal vertelt maar tegelijker heb je ook al een aantal keer benadrukt dat die wettelijke kaders van de aard van jullie organisatie dat daardoor dingen ook lang duren. Zou je sneller willen bewegen? Zou je in het bedrijfsleven dit werk willen doen of is die overheid van jou echt een belangrijk iets en is echt een persoonlijke vraag.

Alex: Ja, nou ja, ja en nee. Aan de ene kant zou ik het wel best wel interessant vinden om te doen, maar tegelijkertijd ja ik heb een soort van ja verliefdheidsrelatie op de verzorgingsstaat. Ik vind het fenomeen verzorgingsstaat vind ik gewoon prachtig. Dat ik ben heel erg, ik krijg een warm hart van dat idee van solidariteit en dat we dat als collectief doen. Tegelijkertijd zie ik ook dat dat collectief soms individuen ja onder druk zet hè. Mensen die tussen de radartjes terecht komen en dat is ook weer niet de bedoeling. Dus aan de ene kant creëren we iets waardoor wat we maken samen met z’n allen om het beter te krijgen om er zit een soort verheffingsideologie achter. We doen dit samen zodat iedereen het beter heeft. Daar zitten ook limieten aan, want dat betekent ook dat mensen zich moeten conformeren aan ja soms voor een deel aan de belangen van het collectief, maar tegelijkertijd zit er ook weer een spanning dat het collectief niet zo dominant moet zijn dat het het individu weer vernietigt om het zo maar te zeggen.

Astrid: Ja.

Alex: En daarachter zit ook nog weer een vind ik een interessante spanning dat hoe meer het collectief, dus de verzorgingsstaat zijn werk goed doet, hoe meer individualistischer we zijn geworden en hoe minder we misschien tolerant zijn van de vereisten die zo’n collectief systeem aan ons opleggen als […]

Astrid: Ah, dat is dus hoe beter het met ons gaat, hoe minder we dat collectief eigenlijk bereid zijn te ondersteunen.

Alex: Ja, want we hebben het minder dus hoe beter […]

Astrid: Ah, oeh.

Alex: Die verzorgingsstaat zijn werk doet, hoe meer we ja op onze eigen benen voor een deel kunnen staan, hoe minder we misschien denken ja maar die verzorgingsstaat, hebben we die überhaupt wel nodig we hebben toch allemaal gelijke kansen? En ik zeg niet, kijk dat is absoluut dat dat niet zo is in onze […] Kijk, we hebben het denk ik in Nederland heel goed, maar er zijn heel veel er is ook veel ruimte voor verbetering. En daar zit een soort ja paradox in dat je dus hoe beter die verzorgingsstaat zijn werk doet, hoe minder zichtbaar en hoe die wordt en hoe minder misschien draagvlak ervoor is. En dat zijn ook cyclische ontwikkelingen denk ik.

Vasilis: Nee, ik heb het wel eens gezegd dat het ideaal is dat ook een arme sloeber of nou ja arme sloeber, iemand die in armoede geboren is dat die uiteindelijk VVD kan gaan stemmen.

Alex: Ja, absoluut nou ja, ja gek genoeg hè.

Astrid: Utopie.

Alex: Nee maar en dat ja in de praktijk is dat ook vaak misschien wel zo, omdat mensen die zich hard naar boven hebben geknokt, die voelen ook dat zij zelf heel erg hun best hebben gedaan. En er valt natuurlijk heel veel te zeggen voor het feit dat geluk een enorme factor is in onze maatschappij en in onze wereld, wij boffen dat we allemaal in het westen geboren zijn voor een groot deel of hier kunnen opgroeien en dat we een schoolsysteem hebben wat toestaat dat je, in ieder geval toestond in mijn tijd, dat je van nou ja van havo naar vwo ging en allemaal dat soort dingen kon doen. En dat er een dat er uitkeringen zijn, dat er ja allerlei ondersteuning is vanuit de overheid om mensen die het moeilijk hebben te helpen. En maar daar dat is ook een bedoeling en die bedoeling moet je dus in het oog houden en dat systeem, dat grote collectief, moet dat die bedoeling wel blijven dienen. Nou ja, en dat is een spanningsveld en dat nou ja wat ik net al zei dat is super fascinerend, dus ik vind het ook bijzonder om daar een bijdrage aan te mogen leveren om ook te helpen dat systeem in zekere zin een beetje in balans te houden. En ik bedoel, ik ben een heel klein klein klein klein een bijdragetje aan het leveren, maar het is wel leuk vind ik om te doen. En ja, dus dat drijft me. Aan de andere kant de vrijheid van de private sector lijkt me ook wel interessant, maar in zekere zin ja weet je er wordt vaak gezegd een private sector die ja die kan winst maken en de publieke sector hoeft geen winst te maken, dus het is veel makkelijker in de publieke sector. Maar ik denk juist dat het andersom is. De private sector die kan winst maken en dat is een heel helder makkelijk meetbaar target. Wij als publieke organisaties wij moeten veel meer diffusere targets realiseren. We moeten mensen helpen, we moeten de politiek tevreden houden, we moeten niet te veel geld uitgeven, we moeten de rechtsstaat in stand houden en hoe meet je nou dat je dat doel hebt bereikt. Dat is iets heel anders dan shareholder …. 00:58:29 om het zo maar te zeggen. Dat is veel concreter te meten, dus die diversiteit vind ik ook wel interessant om in te werken. Maar tegelijkertijd wie weet dat ik op een dag wel zeg ja ik wil juist bij een commerciële partij of de energie van bijvoorbeeld een startup of iets dergelijks lijkt me ook wel interessant. Dat je echt denkt jongens, we gaan de wereld verbeteren en wat wij gaan doen, gaat de wereld revolutionair veranderen. Dat ja kijk dat soort energie is natuurlijk bij zo’n grote organisatie als van ons minder snel aanwezig. We hebben wel een innovatiepoot ook bij ons in de organisatie Novum, die zijn wel weer die zijn ook heel klein, die zijn met dat soort dingen bezig. Maar ja, dat lijkt me dan wel weer een keer […]

Vasilis: Sorry hoor, wacht even. Als ik jou nu dit hele verhaal tot nu toe hoor vertellen, dan hoor ik juist die energie die jij bij een startup neerlegt, die hoor ik bij jou en wat ik zie bij alle startups is uiteindelijk gaat het alleen maar over zo snel mogelijk en zo makkelijk mogelijk zoveel mogelijk geld verdienen en helemaal niet over de wereld veranderen of verbeteren.

Alex: Nee, daar heb je wel gelijk in en dat is ook wel weer nee, dat klopt. Nou maar kijk laat ik het zo zeggen. Een ding is het ideaal van zo’n startup wat de wereld wil gaan veranderen en het andere is het whitewashen van corporate greed wat heel vaak gebruikt wordt met een verhaal van wij gaan de wereld veranderen met onze app en als je maar onze app gebruikt wordt alles beter. Terwijl ja, je gegevens worden overal verkocht of die app die maakt die wereld helemaal niet beter. Sterker nog, die maakt je afhankelijk van die app misschien wel. Dus nee, dat is helemaal waar. Er wordt heel mythisch gedaan over die startups.

Vasilis: Ja, want zijn daar voorbeelden van van die startups die daadwerkelijk de wereld beter hebben gemaakt?

Astrid: Ja, Patagonia noemt iedereen dan altijd hè, maar ik weet […]

Alex: Ik ken het verhaal van hun niet zo goed.

Astrid: Ik ook niet, maar het is wel het voorbeeld, is dit het enige voorbeeld wat ik altijd hoor eerlijk gezegd. Je hebt natuurlijk wel in de zorg een aantal startups die heel erg op efficiency zijn gaan sturen en die daarmee echt succesvol zijn, omdat ze de regel ja omdat ze echt creatief hebben gekeken naar de regeldruk. Ik denk dat dat wel zo […]

Alex: Ja, maar of die echt op efficiency zijn gaan sturen in de zin van zoals traditioneel of dat die gewoon een heleboel managementlagen hebben weggehaald […]

Astrid: Ja, ja dat laatste ja.

Alex: En daarom beter kunnen functioneren. Kijk dat is wel sowieso een interessante stelling die hè die ik zou durven poneren dat ja hoe meer lagen management je creëert, hoe meer diffuus wordt wat er nou daadwerkelijk gebeurt en elke laag die je hebt creëert een lost in translation effect […]

Astrid: Ah ja.

Alex: En dat daar zit een per definitie volgens mij een inefficiëntie in.

Astrid: Maar dat is wel mooi dat je dat zegt Alex, want eigenlijk zeg je dus die zorgorganisatie die ik noemde, ik ben de naam even kwijt, die hebben eigenlijk doen zij hebben zij een overheidshouding en taakopvatting, maar zij kijken slim naar hoe ze dat organiseren, dat is dan misschien weer bedrijfsleven, waardoor ze hun taak beter kunnen doen. Zou je dat kunnen zeggen?

Alex: Ja, maar kijk de overheid probeert kijkt ook slim naar hoe ze organiseren hè, dat is de […]

Astrid: Ja, is ook zo ja.

Vasilis: Ja.

Astrid: Ja, en in het bedrijfsleven heb je ook heel veel management.

Vasilis: Precies, juist het is net zo log hoor.

Alex: En ik bedoel er zijn fantastische consultancy bedrijven die daar hun business model van […]

Astrid: Ja, die elkaar de hele tijd evalueren en feedback geven. Hé Alex, wat kan het bedrijfsleven leren van wat jij/jullie doen?

Alex: Nou wat kan het bedrijfsleven leren van wat we doen, dat is een interessante vraag. Nou ja, misschien nadenken meer over de bedoeling van wat je nou wil. Kijk voordat we, nee daar kan je ook van alles over zeggen hè. Je kan hè kan je hele reflectie op het kapitalisme en wat waar is een bedrijf nou voor. Is een bedrijf om goede producten te leveren en mensen en klanten blij te maken of is het om shareholder value te leveren en dat laatste is meer een soort van Amerikaanse kijk op waar bedrijven voor zijn. Ik denk dat je meer zo’n holistische stakeholder gedreven kijk kan toepassen, dat dat wel goed zou zijn voor bedrijven. En ik denk ook dat we ons wat vaker de vraag mogen stellen, dus making a profit is not necessary evil but being evil for to make a profit is volgens mij fout.

Astrid: Ja.

Alex: Alleen er wordt heel gauw wordt er dan gezegd, ja maar dan ben je een communist als je dat roept of zo hè. Dan wordt er gezegd ja maar we mogen geen profit maken. Nee, natuurlijk mag je winst maken. Winst maken is prima. Dit zijn natuurlijk even mijn persoonlijke meningen. Maar doe dat wel op een zo sociaal verantwoordelijk mogelijke manier en ga geen ja twijfelachtige producten aan kinderen verkopen om het zo maar te zeggen. Er zijn ja producten die kinderen verslaafd maken of iets dergelijks en nou ja dat kan van alles zijn tegenwoordig. Daar ja ik denk dat je dat het goed is om meer reflectief te zijn op dingen.

Astrid: Ja.

Alex: Ook van wat is mijn rol in het geheel. Kijk dat and my part of the problem en ik denk dat bijna iedereen in zekere zin ergens ja op moet zeggen. Hè waar ben where am I part of the problem. Waar ben ik als stafadviseur onderdeel van het probleem, omdat ik met interessante dingen bezig ben maar ja ook weer werkdruk bij anderen misschien creëer doordat ik vind dat iets op een bepaalde manier moet. Ja, vooral ook naar je eigen rol kijken maar ook naar de rol die je speelt in het collectief waarin je bezig bent hè. Zie ik dingen en zeg ik dan hou ik dan mijn mond of ga ik toch iets daarvan zeggen ook al weet ik dat misschien mensen dat dan vervelend vinden. Maar dat vraagt ook weer dat je dat er een atmosfeer van veiligheid is waarin dat kan of het zelfvertrouwen om dat te durven.

Astrid: Ja, dat voelt een beetje als laatste woorden. Zijn we al zover denken jullie?

Alex: Ik weet het niet.

Astrid: Alex, wil je van ons iets weten? Wil je ons dringend iets voorleggen?

Alex: Wou je nog iets over value sensitive design of iets dergelijks weten?

Astrid: Nou wij, ik zit te denken. We kunnen nog even, want ik was ooit in een workshop bij jou. Dat was heel leuk, dat was op de gebruikers centraal conferentie en daar heb ik toen met jou zat ik in een workshop en dan gingen we eigenlijk gingen we oefenen met de verschillende lenzen binnen de ethiek en te kijken naar problemen. Ik denk, ik vind het wel leuk als je daar kort nog wat over want wat ik daar heel interessant aan vond, is dat de waarheid natuurlijk niet bestaat maar dat je de waarheid op verschillende manieren kunt beoordelen. Ik zou het heel leuk vinden als je daar nog wat over vertelt. Dus even voor de luisteraars. Het was een workshop waarin we gingen werken met de ethical matrix en dat is een instrument waarmee je je denken op verschillende manieren kunt toetsen eigenlijk aan de grote denkers in de ethiek. En waarom vind ik dit een leuk onderwerp, omdat ik heb gemerkt als je met bijvoorbeeld met ontwerpers, wat wij natuurlijk zijn, over ethiek praat dan denken ze al snel dat is zo moeilijk, let’s not go there and whatever. En wat ik heel erg leuk vond aan jullie workshop was dat het dus eigenlijk helemaal niet zo moeilijk is en Kenneth Balls die zegt eigenlijk hetzelfde, dus die heeft ook zoiets van ja je kunt heel erg geloven dat het moeilijk is maar je kunt ook geloven dat het meevalt en het omarmen als een instrument wat je denken verrijkt. Dus dat vind ik denk ik even als gebaar naar onze ontwerpluisteraars toe nog een leuk laatste onderwerp. Wat zijn die verschillende lenzen en waarom is het belangrijk om ze te gebruiken. Zou je ons daarmee doorheen willen praten en dan kort als het kan qua energie, excuus.

Alex: Nee, nee hartstikke […] Ja, kort dat vind ik altijd moeilijk, dat is voor mij een uitdaging. Nee, nou ja dat was toen een workshop die ik samen met Marlies van Steenbergen van de Hogeschool Utrecht gaf en zij had een hele interessante paper geschreven over het gebruik van de ethical matrix vanuit value sensitive design perspectief. Zij kan ook veel meer over dat value sensitive design en nog meer vertellen, maar dat is denk ik wel een heel interessant hulpmiddel als het gaat om nou ja ethiek in design meenemen. Wij proberen dat zelf nu ook in onze organisatie een beetje te introduceren als het gaat om de inzet van algoritme en AI en dat soort dingen in dat soort dingen ontwerpen. Ja, die drie perspectieven die in die workshop naar voren kwamen, dat zijn de meer een beetje de standaard filosofische perspectieven op het goede doen. Dat is aan de ene kant het utilitarisme, dus hè het ja het idee dat hetgeen wat je doet moet het grootst mogelijke goed voor de grootste groep genereren, dus de grootste utiliteit van andere van Jeremy Bentham en John Stuart Mill. Ja, dat is een hele specifieke kijk waarbij heel erg de consequenties van het handelen als graad of als maatstaf worden genomen voor het beoordelen of iets goed is of niet. Dus het gaat niet zo zeer om het proces, maar het gaat om de uitkomst. Dat is heel iets wat je heel erg terug ziet in de dagelijkse maatschappij. We zijn eigenlijk best utilitaristisch. Ook in management denken van vandaag de dag zit heel sterk dat idee van het gaat om outcome, het gaat niet om processen of input. Ja, die zijn wel belangrijk om bepaalde als randvoorwaarde maar uiteindelijk word je afgerekend op je output of op je outcome. Dan heb je de deontologie, die gebaseerd is op de ideeën van Kant. Dat is veel meer ja een soort van principe denken. Dat gaat veel meer over het idee dat je bepaalde universele regels hebt die je zou willen dat die van toepassing zijn voor iedereen en voor elke situatie. En dan zegt hij of is het idee eigenlijk, er zijn bepaalde leefregels waarvan je als jij zou willen dat dat algemene regels zijn dan moet je je daar ook altijd aan houden. Bijvoorbeeld als jij vindt, liegen zou nooit mogen want het is slecht. Ja, dan moet je er dan is er dus ook geen uitzondering op mogelijk en dan moet je dus nooit liegen en dat is dan echt een algemene belangrijke stelregel waar geen uitzonderingen op zijn. Dat is dus veel meer ja eigenlijk een soort van principiële kijk op hè er is een bepaald principe dat is universeel en dat moet je gewoon altijd aanhouden. En dat zelf vind ik dat veel vergelijkbaarder met het juridisch denken.

Astrid: Ja precies.

Alex: In het juridisch denken wordt heel vaak die link gelegd of wordt er zo naar de wereld gekeken. In het juridisch denken gaat het heel vaak ook om principes. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het strafrecht, in het strafrecht heb je natuurlijk ook poging tot moord. Het kan zijn dat je bij een poging tot moord helemaal niks kwalijks gedaan hebt bij die ene persoon die je uiteindelijk hebt willen vermoorden, maar dat je wel allerlei voorbereidende handelingen hebt gedaan om die moord te kunnen gaan plegen. En uiteindelijk door stom geluk is het niet hè is het niet gelukt. Dat is nog steeds strafbaar, want het ging om de intentie waarmee je dat doet.

Astrid: Ja.

Alex: En dat is en die intentie en ja die is dus belangrijk en niet de uitkomst.

Astrid: Ja, precies. Dus volgens het strafrecht dus als we heel erg als Kant denken dan, dat had je niet mogen doen punt. Maar als we meer als Mill denken dan er is niemand dood, dus hé niks aan de hand.

Alex: Ja, inderdaad.

Astrid: Ja, oké.

Alex: En nou ja, en dan heb je ook nog de deugdenethiek die wat meer terug te voeren is op hè de klassieke Griekse oudheiddenkers en dat gaat meer over probeer een deugdzaam leven te leiden. Er zijn een aantal deugden benoemd, maar en probeer die op een juiste manier in te vullen in je leven. Dat is allemaal wat ja wat vager in zekere zin, want hoe weet je nou hoe je goed leeft en hoe je een deugd goed hebt ingevuld. Ja, dan moet je vooral kijken naar mensen die je zelf deugdzaam vindt. Maar wel een onderdeel daarin is een bepaalde matiging. Dus hè een deugd is het gouden the golden mean om het zo maar te zeggen tussen bijvoorbeeld roekeloosheid en angsthazerij. Dus je bent wel moedig, moedig zijn is een goede deugd, dat moet je zijn maar ja dat betekent niet overmoedig en dingen gaan doen waarvan je denkt van ja dat is niet slim want maar ook niet helemaal niks durven doen om het zo maar te zeggen. En dat idee van matiging kan ook best wel goed zijn. En zeker vind ik ook wel als een overheid ja hoor je een soort van enigszins behoudend in zekere zin misschien te zijn van want je bent er om het collectief te beschermen. Dus en betekent niet dat je niet moet innoveren, maar een soort van nou ja behoorlijkheid en dat associeer ik dan even daarmee met hè degelijk en behoorlijk en daar zit een soort matigend element in, zou je daar ook uit kunnen halen en dat even […]

Astrid: …. 01:11:28

Alex: Er zijn mensen die hier veel meer in zitten dan ik hè.

Vasilis: …. 01:11:32 was makkelijk toch ook die laatste van als je het maar probeert dan is het al goed.

Alex: Nou nee, maar je moet wel die gulden middenweg zien te vinden.

Vasilis: Oké, oh ja.

Alex: Dus wanneer ben je op die gulden middenweg dan hè in plaats van voor de Mac’s gaan, dus ga je moet niet doorslaan en dat is natuurlijk het lastige. Dat vinden we op een heleboel dingen moeilijk. Wanneer ben je nou op die gulden goede middenweg.

Astrid: Ja, en het wat ik zelf een hele fijne ervaring vond in die workshop is dat het bewust uitproberen van die drie verschillende visies heel erg helpt om een probleem echt heel goed te begrijpen. Dus wij gingen nadenken over de volgende stap in de coronabestrijding destijds en toen kwamen er ook op uit dat als je vanuit de verschillende lenzen kijkt naar hoe je dat het beste kan doen, dat je een hele andere uitkomst hebt waardoor je dus eigenlijk een veel rijker gesprek hebt wat veel verder gaat dan je persoonlijke voorkeur. Want ik vermoed dat elk mens een persoonlijke voorkeur heeft voor een van de drie ethische denkrichtingen, heb ik zo de indruk en ik vond dat heel fijn dat je eigenlijk een intelligent instrument krijgt om te zorgen dat de discussie verder gaat. Ja, maar ik voel dat of ik vind dat of ik heb ooit gelezen dat. Dat het dus een heel mooi gesprek werd als je die ethiek als instrument echt in weet te zetten in het werk en dat is natuurlijk ook mijn grote droom, dat ontwerpers meer zo gaan denken ook over hun eigen invloed.

Alex: Ja, absoluut en kijk en het interessante is ook wel die perspectieven die zijn soms ook gewoon tijd- en plaatsgebonden hè. Het is niet zo dat het utilitarisme nou altijd gelijk heeft of het Kantiaanse denken of […]

Astrid: Nee.

Alex: Deugdenethiek en sowieso zijn er nog veel meer genuanceerde tussenvormen en andere perspectieven.

Vasilis: …. 01:13:07

Alex: Maar, op het wat het goede is en ja in de huidige filosofie wordt er ook veel meer contextueel gedacht hè en het goede is toch meer context afhankelijk dan dat er ja een soort algemene regels misschien te formuleren zijn zonder dat het ook weer in cultuurrelativisme vervalt om het zo maar te zeggen maar. Dat betekent ook dat de ene keer kan een utilitaristisch perspectief handig is en de andere keer misschien een Kantiaans en wees je er vooral van bewust dat je in die lijn aan het redeneren bent.

Astrid: Ja, precies dat ja.

Alex: En dat helpt denk ik.

Astrid: Ja, dat vond ik inderdaad heel mooi dat je dan je eigen denken ook beter gaat begrijpen en beter kunt structureren. Nou ik deel de link naar het verslag van die sessie ook in onze shownotes dat iedereen lekker dat kan gaan zitten doen.

Alex: Ik hoop dat die nog online is die ethical matrix.

Astrid: Ja, ja. Ik heb de link naar de workshop staat online, maar ik heb er ook een stukje over geschreven en dat staat zeker nog online want daar ben ik gewoon lekker zelf de baas over dus dat is mooi.

Alex: Nee, nou ja en als je daar meer over wilt weten, je kan Marlies van Steenbergen zou ik dan die kan er natuurlijk nog weer veel meer over vertellen.

Astrid: Ja. Nou ik denk dat we hem gaan afronden, vinden jullie dat goed? We hebben onwijs intensief en lang gepraat. Alex, ik vond het echt geweldig leuk om je te spreken en wat dan toch ook wel extra special is, is dat je toch in een soort privé omgeving zit. Ik heb inmiddels natuurlijk heel erg naar je kamer zitten kijken ook. Wat ik heel erg leuk vind wat je zei, is dat je echt verliefd bent op de verzorgingsstaat dat die ga je natuurlijk nog een paar keer om je oren krijgen.

Alex: Ja, er zit ook een gevaar in hè, want diezelfde verliefdheid is ook een systeem dus je moet ook altijd oppassen dat je niet te veel verliefd bent.

Astrid: Kijk, precies je bent gematigd verliefd op de overheid, maar ik vind dat heel mooi. Wat mij weer heel duidelijk is geworden, is dat het heel makkelijk is om de overheid te bekritiseren maar juist door die wettelijke taak en doordat het eerlijk moet zijn zijn dingen gewoon ingewikkelder en lastiger om te veranderen. Dus ik merk dat ik als kritische burger mijn denken over de overheid zeer heb gematigd door met jou en met Maaike vorige keer bijvoorbeeld te spreken, dus dat vind ik heel mooi. Eigenlijk heb jij ook gezegd van we kunnen heel erg painting by numbers denken over de overheid, maar we mogen wel wat meer Bob Ross. Dus er is een soort algemeen idee maar daarbinnen kunnen we wat meer de vrijheid zoeken en die vrijheid creëer je onder collega’s door de ontmoeting te faciliteren, door samen te denken en te werken in plaats van dat je elkaar opvolgt in een bepaald proces en door ook de menselijkheid van de professional een grotere rol te geven in het werk wat jullie doen. Dat zijn mijn grote lessen uit dit gesprek. Vasilis, heb jij nog iets aan te vullen?

Vasilis: Nou ja, een heel klein beetje, maar heel weinig. Nou nee, heel veel dus niet normaal veel heb je over ons heen gestort. Maar vanuit mijn eigen perspectief zijn er een aantal dingen. Ik zie enorme overeenkomsten tussen ontwikkeling van complexe software en de wet en ik vond het mooi dat jullie een soort van blijkbaar een soort github hebben voor wetten. Dus als je een bug tegenkomt in de wet dan kan je daar een soort van brief, ik weet de naam niet meer, maar daar bestaat dan een soort van issuelijst. Ja, precies en dat dat dus vergelijkbaar is met wat wij doen met softwareontwikkeling. Ik vond het dat soort over of heel veel van dat soort overeenkomsten zag ik tussen eigenlijk de complexe systemen waarin jij zit en andere complexe systemen. Heel leuk om te zien. Ja, nou fantastisch gesprek. Ik moet hier heel veel verwerken.

Alex: Nee, het is super leuk om met jullie te spreken. Heel leuk om het over dit onderwerp te hebben en nou ja hopelijk een beetje een perspectief te geven op wat we nou ja in ieder geval binnen onze overheidsorganisatie proberen te doen om het goede te doen als organisatie en ook als ambtenaren. En ja, dat is toch hetgeen waar we naar streven om het zo maar te zeggen. Ja, het is leuk om daar een inkijkje over te geven en ook zeker dat er nog ook nogal een ja een weg te gaan is natuurlijk. Want je moet bedenken het goede helemaal goed doen, is misschien wel onmogelijk maar je moet in ieder geval je best proberen te doen om het zo goed mogelijk te doen.

Astrid: Nou, dat vind ik echt fantastische laatste woorden. Het goede doen is wellicht onmogelijk, maar we moeten wel ons best blijven doen om dat goede te doen. Dat lijkt me een heerlijke boodschap aan onze luisteraars. Alex, ontzettend bedankt voor dit gesprek. We zetten allemaal interessante links in de shownote, want je voelt natuurlijk aan alles dat er heel veel meer te lezen en te leren is over wat je allemaal hebt aangestipt. Ik vond het een extreem waardevol gesprek. Mijn perspectief op de overheid is echt veranderd en dat is heel goed. Hartelijk dank en tot de volgende aflevering.